Συνομιλια με τον Τομας Οστερμαϊερ
Οπου και να ταξιδεψει κανεις σημερα

Ο καλλιτεχνικός διευθυντής του γνωστού θεάτρου Σαουμπίνε του Βερολίνου συγκαταλέγεται στους πιο επιτυχημένους Ευρωπαίους σκηνοθέτες της εποχής μας. Στα 45 του σήμερα, θεωρήθηκε στο ξεκίνημα της καριέρας του η μεγάλη έκπληξη του γερμανικού θεάτρου. Τολμηρός, επίμονος και αφοσιωμένος σκηνοθέτης με ισχυρό προσωπικό όραμα, ένα οικείο το όνομα του και για το κοινό του Φεστιβάλ Αθηνών/Επιδαύρου. Φέτος παρουσίασε το ιψενικό έργο Ο Εχθρός του λαού με πρωταγωνιστή το γιατρό Στόκμαν, που επιμένει, φωνάζει, ενοχλεί και γίνεται δυσάρεστος, όντας αντιμέτωπος με τη διαφθορά της πολιτικής. Η Κατερίνα Οικονομάκου τον βρήκε στην Αθήνα πριν την παράσταση.

Κατερίνα Οικονομάκου: Το ανέβασμα της συγκεκριμένης παράστασης της Σαουμπίνε στην Αθήνα αυτήν την περίοδο θα έχει μάλλον αυξημένο ενδιαφέρον για τους Αθηναίους, αλλά και για τους συντελεστές της.

Τόμας Όστερμαϊερ: Έχουμε έρθει ξανά και ξανά στην Αθήνα, όπως και στην Επίδαυρο, και μάλιστα σε περίοδο που η ένταση λόγω της κρίσης είχε κορυφωθεί. Με διαρκείς διαδηλώσεις, με τα μέσα ενημέρωσης να κατασκευάζουν εχθρούς, να παρουσιάζουν την πραγματικότητα παραποιημένη μιλώντας για τους Γερμανούς με επιθετικό τρόπο. Αλλά ποτέ δεν είχαμε το παραμικρό πρόβλημα. Αισθανόμασταν πάντα ότι υπήρχε ατμόσφαιρα εμπιστοσύνης ανάμεσα σε εμάς και το κοινό που ήρθε στις παραστάσεις μας. Όπου και να ταξιδέψει κανείς σήμερα μ’ αυτό το έργο, με το συγκεκριμένο ανέβασμα, είναι τέτοιες οι συνθήκες που το καθιστούν επίκαιρο. Είμαστε αντιμέτωποι με μια κρίση του καπιταλισμού σε ολόκληρο τον κόσμο, και όψεις αυτής της παγκόσμιας κρίσης βλέπουμε στις περισσότερες από τις χώρες που επισκεπτόμαστε. Για εμάς, λοιπόν, είναι μεν καταθλιπτικό, αλλά ταυτόχρονα αποτελεί και μια επιβεβαίωση ότι με αυτήν την παράσταση χτυπάμε ένα νεύρο.

Εκείνο που εύχομαι ότι δεν θα συναντήσω στην Αθήνα, είναι αυτήν την αφελή αντίληψη ότι «οι Γερμανοί φταίνε που υποφέρουμε». Διότι πιστεύω πως δεν υπάρχουν διαχωρισμοί ανάμεσα στους λαούς, παρά μόνο ανάμεσα σε πλούσιους και φτωχούς. Και μπορεί οι πλούσιοι και ισχυροί της Γερμανίας να προκαλούν προβλήματα στον ελληνικό λαό, αλλά το ίδιο ακριβώς κάνουν και οι πλούσιοι και ισχυροί της Ελλάδας. Δεν φέρονται καθόλου καλά στον ίδιο τους το λαό. Δεν έχει να κάνει με έθνη, λοιπόν, αλλά με τις διαφορετικές τάξεις. Γι’ αυτό ελπίζω ότι στη συζήτηση που θα γίνει με το ελληνικό κοινό δεν θα ακούσουμε ότι φταίμε εμείς ως Γερμανοί, για παράδειγμα. Άλλωστε εγώ ο ίδιος δεν είμαι καθόλου ευχαριστημένος από την κυβέρνηση της χώρας μου, ούτε από τον τρόπο με τον οποίο μεγαλώνει στη Γερμανία το χάσμα ανάμεσα σε πλούσιους και φτωχούς. Αλλά ούτε με τη διακυβέρνηση της προηγούμενης κυβέρνησης, των Σοσιαλδημοκρατών, ήμουν ευχαριστημένος.

Επιθυμείτε οι παραστάσεις σας να παίρνουν θέση, να εκφέρουν σαφείς απόψεις πάνω στα ερωτήματα με τα οποία καταπιάνονται;

Ως πολίτης, ως άτομο, έχω πολύ ξεκάθαρες απόψεις. Ωστόσο δεν ανεβάζω ποτέ αυτές τις ξεκάθαρες απόψεις στη σκηνή. Το θέατρο δεν έχει να κάνει με σαφείς πολιτικές θέσεις ή με μηνύματα. Η δραματουργία αναδεικνύει πώς τόσο συχνά, παρ’ όλες τις διαφορές, μπορεί και οι δύο πλευρές να έχουν δίκιο. Σε ό,τι αφορά τον Εχθρό του λαού, για παράδειγμα, μπορεί κανείς να κατανοήσει και τις δύο πλευρές: να κατανοήσει τον δήμαρχο, αλλά ταυτόχρονα να κατανοεί και τον αδελφό του. Τα πράγματα δεν είναι τόσο σαφή – ίσως κι ο γιατρός Στόκμαν επιλέγει τελικά τα χρήματα αντί για την υποστήριξη της αλήθειας. Το έργο, η παράσταση, δεν έχουν να κάνουν με το ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο, αλλά με το πώς τελικά ο καθένας από εμάς αντιμετωπίζει τα διλήμματά του και τα όριά μας.

«Ο Εχθρός του λαού» είναι, εκτός των άλλων, και μια ιστορία για δύο αδέλφια. Έχετε πολλές φορές πει ότι ο θεσμός της οικογένειας, με τη μορφή που τη γνωρίζουμε και την αναπαράγουμε, βρίσκεται στη ρίζα πολλών δεινών της κοινωνίας μας. Με ποιο τρόπο;

Πέρα απ’ όσα γνωρίζουμε χάρη στον Φρόιντ, και μιλώντας για τον θεσμό όπως είναι στις μέρες μας, θα έλεγα ότι πρώτα απ’ όλα οι γυναίκες εξακολουθούν να έρχονται αντιμέτωπες με όλων των ειδών τους αποκλεισμούς. Όταν μια γυναίκα κάνει παιδιά, αρχίζει να έχει προβλήματα με τη δουλειά της. Στη Γερμανία φτάνει, νομίζω, το 70% το ποσοστό των γυναικών που εγκαταλείπουν τη δουλειά τους όταν αποκτούν δεύτερο ή τρίτο παιδί. Αυτό βεβαίως σημαίνει ότι είναι εξαρτημένες οικονομικά από τους συζύγους τους, πράγμα που διαταράσσει τις ισορροπίες της σχέσης. Και αναπόφευκτα δημιουργείται ένταση στις γυναίκες όταν αισθάνονται πως η δημιουργικότητά τους εξαντλείται στην ανατροφή των παιδιών τους. Καθώς, όμως, βλέπουν τα παιδιά σαν δικά τους δημιουργήματα, αντί για ξεχωριστές, ανεξάρτητες προσωπικότητες, αυτό δεν μπορεί παρά να δημιουργεί πρόβλημα στην ελεύθερη ανάπτυξη των νέων ανθρώπων. Κι έτσι γεννιέται θυμός και θλίψη και οργή μέσα στις οικογένειες. Έπειτα υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που πραγματικά θα έλεγε κανείς ότι γεννιούνται στη λάθος οικογένεια, ότι θα ήταν προτιμότερο να τους μεγαλώνουν άλλοι γονείς.

Γενικότερα θα έλεγα ότι αυτό το μοντέλο της παραδοσιακής οικογένειας μέσα στο οποίο γεννιόμαστε και μεγαλώνουμε, και το οποίο αναπαράγουμε –στη Γερμανία μάλιστα, περισσότερο από ό,τι π.χ. στη Γαλλία ή στις σκανδιναβικές χώρες– είναι ένας χώρος που ευνοεί το θυμό και τον πόνο. Έπειτα είναι όλη αυτή η υποκρισία γύρω από τη μονογαμία. Ο θεσμός του γάμου επινοήθηκε, νομίζω, για να προστατεύσουν οι άνδρες την ιδιοκτησία τους, δηλαδή να βεβαιωθούν ότι το παιδί που έφερνε στον κόσμο η ερωτική τους σύντροφος ήταν δικό τους κι έτσι να του κληρονομήσουν ό,τι είχαν.

Και λέτε ότι δεν είναι ουτοπικό να ξεφύγουμε από αυτό το μοντέλο;

Πώς είναι ουτοπικό, αφού έχουμε ξεφύγει ήδη από το μοντέλο; Όλοι ήδη ζούμε ζωές που δεν ταιριάζουν με το μοντέλο. Οι περισσότεροι από εμάς έχουμε γονείς που είχαν κι άλλες σχέσεις, εμείς μπορεί να έχουμε αλλάξει αρκετούς συντρόφους, ενώ υπάρχει και κάτι άλλο: πολύ συχνά η σχέση που έχουμε μ’ έναν φίλο είναι πιο ουσιαστική και πιο αληθινή από αυτήν που έχουμε με την οικογένειά μας. Ο θεσμός της οικογένειας όπως τον γνωρίζουμε έχει ξεπεραστεί από εμάς τους ίδιους, απλώς υποκρινόμαστε ότι αυτό δεν συμβαίνει.