Atmiņas kultūra
Saruna ar Jērgu Hakmani

Ščecinas Universitātes vēstures profesors Jērgs Hakmanis (Jörg Hackmann) ir pazīstams kā reģionālās atmiņu kultūras pētnieks. Viņa ieskatā ne tikai sabiedrībai, bet arī veselam reģionam piemīt noteikta atmiņu kultūra un vēstures politika.

Atmiņai kā kolektīvai parādībai ir metaforiskas kontūras. Pareizāk, lai cik kārdinoši tas arī šķistu, ir grūti iztēloties, ka sabiedrība spēj atcerēties tāpat kā indivīds vai ka sabiedrība ir domājošs subjekts. Tādēļ kolektīvā atmiņa ir saprotama tikai kā metafora – tā līdzinās individuālajai atmiņai, bet faktiski attēlo pilnīgi citus atcerēšanās procesus – kopējas piemiņas prakses, rituālus, mītradi, vēsturiskā taisnīguma iniciatīvas u. tml. Šie vienojošie (bet vienlaikus arī norobežojošie) atceres akti sakņojas konkrētas sabiedrības atmiņu kultūrā – paaudzēs pārmantotos, bet arī izmainītos principos un vajadzībās identificēties ar noteiktiem pagātnes notikumiem un personāžiem. Ščecinas Universitātes vēstures profesors Jērgs Hakmanis (Jörg Hackmann) ir pazīstams kā reģionālās atmiņu kultūras pētnieks. Proti, viņš ir viens no tiem zinātniekiem, kura ieskatā ne tikai sabiedrībai, bet arī veselam reģionam piemīt noteikta atmiņu kultūra un vēstures politika. J. Hakmans ir pavadījis daudz laika, domājot par Austrumeiropas un Baltijas vēstures politiku. Nesen viņš viesojās Rīgā, kur piedalījās Gētes institūta Rīgā rīkotajā diskusijā “Vai ignorējam mūsu kopīgo nākotni? Kā atmiņas politika ietekmē Austrumeiropas demokrātijas?”.

Es vēlētos sākt šo sarunu, apskatot vispārējas tendences Eiropā un mēģinot tās saprast arī atmiņu politikas kontekstā, ņemot vērā, ka populistiskās politiskās partijas kļūst aizvien pamanāmākas un nokļūst aizvien tuvāk politiskai varai. Īpaši Austrumeiropā, bet arī Vācijā. Šīs samērā nesenās pārmaiņas politiskajā ainā rosina jautāt – kāpēc tas notiek tagad? Vai to kādā mērā var izskaidrot arī caur atmiņas politiku vai tās nepietiekamību? Vai saistībā ar to, ka atmiņu politika ir ignorējusi kādas sabiedrības grupas?

Sarežģīts jautājums. Neesmu drošs, vai varam visas populistiskās kustības aplūkot vienā veidā. Polijas gadījumā es teiktu, ka starp populistu kustību un atmiņas politiku ir acīmredzama saikne. Bet es drīzāk gribētu to skaidrot otrādi – viņi izmanto atmiņas politiku, lai stabilizētu varu.

Jūs domājat partiju “Likums un taisnīgums”?

Jā. Viņi izmanto dažāda veida atmiņas politiku, lai gūtu atbalstu, ko viņi, iespējams, nesaņem pietiekami citās jomās, teiksim, sociālajā politikā. Varbūt viņi tiešām piestrādā pie šādiem „melnbaltiem” argumentiem. Viņu pieejā vēsturei nav nekā daudzdimensionāla, drīzāk „mēs esam labēji nacionāla partija, bet pārējie nav „īsti poļi” vai ir sliktāka veida poļi,” kā viņi reiz izteicās. Bet Vācijā es to neredzu un, skatoties uz Skandināviju – kāpēc šīm populistu kustībām jau ir senākas tradīcijas? –, es nedomāju, ka tas saistīts ar atmiņu politiku.

Bet AFD [partija “Alternatīva Vācijai”] Vācijas gadījumā?

Jā, taču viņu pirmā nostāja bija eiroskeptiķu pozīcija, un kā otro viņi pieņēma jautājumus par migrāciju. Teiksim tā – viņi ir pret nekontrolētu migrāciju, kā tas notika pirms diviem gadiem. Tas, manuprāt, bija galvenais arguments.

Un Otrais pasaules karš AFD retorikā?
 
Tas ir kaut kas papildus, bet ne nepieciešams un primārs apsvērums. Ir cilvēki, kas pie tā strādā, un, iespējams, daudzi ir vienisprātis, bet patiesībā tas nav pirmais viņu politiskās dienaskārtības jautājums. Visticamāk, pirmais punkts būtu atbrīvoties no migrantiem vai slēgt robežas, otrais – pamest Eiropas Savienību.

Tad tā ir vairāk politisko konkurentu ietekme, ka AFD tiek saistīta ar dīvainām holokausta vai Otrā pasaules kara izpratnēm? Jo anglofonajos medijos tas tika minēts bieži, piemēram, BBC pirms vēlēšanām.
 
Jā, protams, šīs ir ļoti jutīgas tēmas gan vācu, gan anglosakšu pasaulē un arī Polijā. Bet es domāju, ka šis skatījums no malas par diskusijām Vācijā ir kaut kas atšķirīgs no galvenās dienaskārtības. Varbūt tas strādā kā provokācija, AFD izmanto šos argumentus, lai pievērstu uzmanību un iegūtu lielāku politisko atbalstu. Varbūt tas ir galvenais iemesls, kādēļ tiek veidoti šādi argumenti, bet man ir iespaids, ka Polijā tas notiek daudz vairāk nekā Vācijā.

Tas atstāj arī ietekmi uz starptautiskajām attiecībām. Nesen Polijā Otrā pasaules kara kontekstā izskanēja prasība pēc reparācijām attiecībā uz Vāciju, un pagājušajā gadā bija situācija, kad Seims mēģināja pārskatīt iepriekšējā sasaukuma lēmumu saistībā ar ukraiņu nacionālistu pret poļiem vērsto etnisko tīrīšanu Austrumgalīcijā un Volinā. Tas arī veica zināmas korekcijas, vai ne? Vai arī viņi mēģināja šīs traģēdijas traktējumu pārskatīt piemiņas kontekstā, nostiprinot genocīda interpretāciju.
 
Tā ir tikai iekšējā politika. Kačinskis un viņa cilvēki partijā aplūkoja tikai Polijas iekšējo situāciju, neskatoties, vai zaudējumi radās Vācijas vai Ukrainas dēļ. Ir diezgan droši izteikt šādas pretenzijas par reparācijām, turklāt, kad tās izskanēja, bija Varšavas sacelšanās gadadiena. Tas ir brīdis, kad visi poļi atceras vācu radītos zaudējumus, tāpēc viņi ir sensitīvi pret šādiem argumentiem, prasībām samaksāt par kaitējumu.

Varšavas sacelšanās ir spilgts piemērs ļoti apzinātai poļu atmiņu politikai pēdējo 10–15 gadu laikā.
 
Bet, ņemot vērā šī rudens notikumus Polijā… Teiksim, jaunais Otrā pasaules kara muzejs Gdaņskā ir uzcelts. Tas tika atvērts neuzkrītoši, un politisku iemeslu dēļ tā iepriekšējo direktoru kultūras ministrs atlaida saistībā ar ekspozīciju, kas nebija saskaņā ar Polijas oficiālo nostāju par Otro pasaules karu. Jaunais direktors skaidroja, ka ekspozīcijā jābūt vairāk Polijas aspektiem, jāatspoguļo poļu skatījums un tamlīdzīgi. Bet, ja viņš censtos kaut ko mainīt tajā, viņam nekavējoties būtu tiesas problēmas, jo kuratoriem pieder autortiesības. Nekur citur es neesmu redzējis tik daudzpusīgu skatījumu uz Otro pasaules karu – kuras sabiedrības un kā tika ietekmētas, līdz niansēm. Tas nav tikai poļu skatījums, viņi dara kaut ko globālu.

Tas nav nekas etnocentrisks?
 
Jā, bet tas nav tas, ko vēlas politiķi. Es noteikti ieteiktu muzeju apskatīt, kamēr tas ir pašreizējā veidolā.
 
Ir interesanti padomāt par Donalda Tuska politiku šajā sakarā, jo ir kritiķi, kas uzskata, ka viņš, būdams premjers, bija pārāk neapdomīgs aktuālos vēstures jautājumos. Viņš tiešām tam īpaši daudz nepievērsās, bet fokusējās, kā jūs sakāt, piemēram, uz visām šīm pārnacionālajām samierināšanas lietām un, iespējams, konservatīvākā Polijas daļa nebija apmierināta ar šādu politiku.
 
Noteikti, bet mēs to varējām redzēt otrādi – jau pastāvēja Polijas vēstures nacionāla izpratne, piemēram, Tuskam jau kopš paša sākuma pārmeta, ka viņa vectēvs dienējis vācu armijā, lai gan tā nav Tuska vaina. Bet līdz ar to viss, kas bija pārāk pielaidīgs pret vāciešiem Otrā pasaules kara sakarā, bija kā arguments pret viņu. Tas, ko viņš drīzāk darīja, bija atturēšanās. Šķiet, ka mums vajadzētu būt iespējai ierobežot vēstures ietekmi, jo mēs nevaram visu atrisināt.

Tas varētu būt labs piemērs tam, ka šai stratēģijai var būt ievērojama pretreakcija – Tusks mēģina darīt visu, lai vēsturiskos jautājumus novirzītu pēc iespējas tālāk dienas kārtībā, bet viņa pretiniekiem tas bija labs iemesls parādīt viņu kā nodevēju, kam nerūp…
 
Neesmu drošs, vai šī ir galvenā problēma. Ilgus gadus notika mēģinājumi uz tā audzēt politisko kapitālu, bet tas vairs nestrādā. Piemēram, ideja, ka lidmašīnas katastrofa Smoļenskā notika teroristu uzbrukuma vai krievu sazvērestības dēļ, ka tas nav nelaimes gadījums…

Jūs gribat teikt, ka ir mazinājusies poļu ticība sazvērestības teorijām par Smoļenskas traģēdiju?
 
Jā, cilvēki vairs tam netic, negrib par to dzirdēt. Līdz ar to Otrais pasaules karš ir droša izeja no situācijas. Ko Tuska valdība paveica apsveicami, ir šīs tēmas ietekmes ierobežošana.

Šī gan nebija vienīgā partija, kas vēlējās būt pragmatiskāka.
 
Jā, un visi agrāko laiku liberāļi darīja to pašu. Pastāv gandrīz 50 gadus ilga tradīcija par to, kā apskatīt šos jautājumus, piemēram, Vācu-poļu mācību grāmatu komisija. Sākumā viņi uzrakstīja tikai nelielu brošūru ar apmēram 30 tēzēm, ko bija gan grūti lasīt, gan iestrādāt praktiskās vēstures stundās skolā.
 
Jūs to komisiju vērtējat pozitīvi?
 
Protams, jo tas parāda, kā rīkoties ar šiem sarežģītajiem jautājumiem. Jo ir tik daudz dažādu viedokļu un pieeju vēsturei. Tas arī veicināja norises, kas atrisināja daudzas problēmas, kas pastāvēja vēl pirms 21. gadsimta. Ja paskatāmies uz 50. un 60. gadu diskusijām, kara tēma bija tabu, bet galvenā problēma bija Vācu (Teitoņu) ordenis – tā bija mūžīgā diskusija starp poļiem un vāciešiem. Ja ieskatās šajās debatēs šodien, tas ir smieklīgi. Tāpēc viņi sadarbojas jau 50 gadus un nacionālās pretrunas ir zaudējušas nozīmi, bet vācu-poļu samierināšana ir pavirzījusies uz priekšu.
 
Turpināsim tēmu par muzejiem, bet citā līmenī. Iespējams, esat pamanījis, ka šogad maijā Briselē beidzot tika atvērta Eiropas vēstures māja. Daudzi pētnieki, it īpaši Eiropas kopīgās atmiņas idejas aizstāvji, uzskatīja, ka šī māja būs svarīgs pagrieziena punkts vai vismaz orientieris kopīgas Eiropas atmiņas izveidē. Ko jūs domājat par Eiropas atmiņas ideju, vai redzat tai kādu noderīgumu?
 
Protams, ir noderīgi apspriest, ko nozīmē Eiropa un tās vēsture – nevis robežu nospraušanas nozīmē, bet lai saprastu, kāpēc cilvēki jūtas kā eiropieši. Vācijā daudzi sevi vairāk uzskata par eiropiešiem nekā vāciešiem, viņi par savu piederību Vācijai atceras tikai, kad aizceļo uz Apvienoto Karalisti vai kad tiek konfrontēti ar kādu vēstures daļu. Ir jādiskutē par Eiropas būtību, identitāti un tradīcijām.
 
Un arī atmiņu!
 
Un, protams, arī Eiropas atmiņu, ja kaut kas tāds eksistē. Ir dažādas publikācijas par šo tēmu. Protams, var diskutēt, vai tās ir kvalitatīvas vai uzrāda to trūkumus. Vienojošā tēma ir par pārnacionālu mijiedarbību, kas notiek teritorijā, ko saucam par Eiropu. No vēsturnieka skatpunkta var mēģināt definēt atsevišķus elementus, gan pozitīvus, gan negatīvus, kas raksturo Eiropas sabiedrības. Piemēram, kopš viduslaikiem pastāvošās tiesības dibināt pilsētas, taču pastāv arī koloniāla ekspansija un tā tālāk. Ja runājam par Eiropas atmiņu, jāiekļauj gan pozitīvie, gan negatīvie aspekti. Nav tā, ka mums vajadzīga vienota izpratne par Eiropas vēsturi, drīzāk atvērtība atšķirīgiem skatījumiem. Franču skatījums būtu citādāks, nekā britu vai poļu.
 
Esmu lasījis, ka ideja par Eiropas atmiņu ir Vācijai raksturīgu centienu iemiesojums vai atspoguļojums, mēģinot veidot kopīgu vēsturi. Tas neesot raksturīgs citām Eiropas Savienības valstīm, par šo ideju lielākoties iestājoties vācu intelektuāļi.
 
Jā, daudziem vāciešiem un vācu vēsturniekiem tur ir bijusi ietekme. Taču, manuprāt, tā ir drīzāk franču, poļu un, protams, Centrāleiropas, arī ziemeļvalstu ietekme, ne tikai vācu.
 
Tomēr pastāvēja konkurējošas idejas, piemēram, Klauss Legevī argumentēja, ka holokaustam jābūt vienojošajam elementam, bet pret to izskanēja arguments, ka Eiropas Savienības atmiņa nevar sākties ar šādu negatīvu pieredzi, šim sākumpunktam drīzāk jābūt kopīgām vērtībām vai kam tamlīdzīgam. Ko jūs par to domājat?
 
Jā, daudzām sabiedrībām būtu iebildumi pret tik negatīvu pieredzi. Bet ja to formulē kā attieksmi pret svešiniekiem – ko darīt ar ne-kristīgajām sabiedrībām Eiropā un viņu vēsturi? Tad, protams, daudzas sabiedrības varētu piedalīties un pat ar pavisam atšķirīgiem argumentiem. Ja paskatāmies uz Poliju vēlajos viduslaikos un ja skatāmies plašāk, attieksme pret ebrejiem viennozīmīgi būtu tēma, ko kaut kā izmantot, lai skaidrotu Eiropas vēsturi.
 
Vēsturnieks Tonijs Džads rakstīja, ka, kamēr Rietumeiropā notiek virzība uz vēstures aizmiršanu (viņš, visticamāk, domāja 20. gadsimta vēsturi), tikmēr Austrumu un Centrāleiropa dara pretējo. Ko jūs domājat par šo tendenci aizmirst? Vai vēstures notikumiem ir mazāka nozīme nekā pirms 15–20 gadiem, kad daudzas no šīm valstīm pievienojās ES?
 
Protams, šie Tonija Džada argumenti ir, mazākais, ļoti stimulējoši, un viņa novērojumi par šīm „atmiņu salām” Austrumeiropā, salīdzinot ar daudz vienotāku priekšstatu Rietumos… Kā novērojums par 90. gadu Eiropu tas ir pilnīgi pareizs. Un tam ir saistība ar to, ka daudzās zemēs daļa no vēstures agrāk bija tabu tēmas, piemēram, nebija ļauts publiski runāt par Molotova–Ribentropa paktu. Tajā ir kāds politiski ļoti mobilizējošs elements, ir grūti iztēloties citu vēsturisku notikumu ar līdzīgu politisko ietekmi, kāda šim paktam bija uz Austrumu un Centrāleiropu. Tomēr diskusijās Vācijā tam bija neliela un īslaicīga ietekme.
Bet attiecībā uz agrāko atmiņu strīdu nozīmes mazināšanos, tam ir saistība ar dažādiem viļņiem. Ir ideja par 40 gadiem, pēc kuriem aculiecinieki vairs nav starp mums. Ir vajadzīgas kādas kultūratmiņas formas, kas vienlaikus nozīmē atmiņas konfliktus, jo savā ziņā ar pieminekļu palīdzību atmiņas tiek pārakmeņotas. Līdz ar to, ir nepieciešams diskutēt par to, ko vēlamies atcerēties. Taču arī šie viļņi laika gaitā ir mainījušies. Skatoties uz Poliju, es teiktu, ka vismaz 20 gadus notiek asas diskusijas par kultūras atmiņu, par to, kā atcerēties komunismu. Lai gan cilvēki, kas piedzīvoja komunismu, joprojām ir dzīvi un viņiem varētu būt teikšana, taču viņi ir kaut kā apklusināti, tikai vienai daļai no pie varas esošajiem ir iespēja…
 
Tas attiecas uz pēdējo padomju paaudzi, vai ne? Cilvēki ap 50–60 ir tie, kas tiek izslēgti.
 
Jā, bet mans arguments ir, ka neatkarīgi no diskusijām par atmiņu šie viļņi mainās. Es šajā ziņā strikti nenodalītu Austrumus no Rietumiem. Ja skatāmies uz Vāciju, arī tur pēdējos gados ir daudz diskusiju par atmiņu, kā arī ASV. Manuprāt, tas ir drīzāk globāls fenomens, lai gan var jautāt, vai tam ir kādas specifiski austrumeiropeiskas iezīmes. Viena no tām varētu būt tas, ka šīs diskusijas šeit ir daudz pretrunīgākas, strīdīgākas nekā vecākās demokrātijās. Kas varētu būt saistīts ar to, ka daudzi, kas darbojas politikā, joprojām… Viņu mentalitāte veidojās 70.–80. gados, un viņi joprojām domā par saviem oponentiem kā tādiem, kas jālikvidē.
 
VDK aģentu meklēšana…
 
Jā, un kompromāti. Tā tu atbrīvojies no saviem oponentiem.
 
Tātad pagātne tiek padarīta par ieroci.
 
Jā, jo tu zini, kā šis ierocis darbojas – mēs joprojām zinām par iepriekšējiem laika posmiem. Tā ir viena lieta, kas nav sastopama demokrātijās, kuras izveidojās pirms 1989. gada. Tātad, manuprāt, tas ir vairāk jautājums par rīkiem.
 
Ja es pareizi sapratu, tā ir viļņveida parādība?
 
Tas atkarīgs no konteksta, aktuālajām, starptautiskajām tēmām. Ap 2000. gadu šie lielie viļņi… Ebreju tēmas, holokausta atcere kļuva par globālu diskusiju, un tagad mums drīzāk ir dekomunizācijas jautājums – arī Ukrainā un Baltijas valstīs. Es neesmu iedziļinājies Latvijas diskusijās, bet jūsu stāstītais par konstitūcijas mainīšanu 2014. gadā – tas noteikti ir kaut kas, par ko Kačinskis priecātos Polijā – ierakstīt oficiālo atmiņas politiku valsts konstitūcijā.
 
Tātad vēsturiskām epizodēm nevajadzētu tikt nostiprinātām konstitūcijā?
 
Protams, konstitūcijām ir kaut kā jāveido identitāte, taču, ja tas ir acīm redzami pretrunīgs jautājums un daļa sabiedrības to nepieņem, savā ziņā pastāv briesmas. Varbūt pēc 20 gadiem visi piekritīs, bet ko darīt, ja pēc 20 gadiem būs vēl vairāk to, kas nepiekrīt?
 
Savā prezentācijā Rīgā jūs minējāt diskusijas Vācijā par pieminekli abu valsts daļu atkalapvienošanas piemiņai. Kas ir galvenie pieturpunkti šajās diskusijās, uz ko tās virzās?
 
Problēma ir monumenta forma. Ideja ir to veidot kā interaktīvu monumentu, jo cilvēki bija tie, kas veidoja pārmaiņas un cilvēkiem vajadzētu piedzīvot savas kustības spēku šajā monumentā, sava veida kinētiku. Tā, ka tas kaut kā šūpotos, tu vari uzkāpt uz tā, un ja vairāk cilvēku ir labajā pusē, tas noslīd uz labo pusi, ja vairāk cilvēku ir kreisajā pusē, tas virzās pa kreisi. Bet ir tehniski sarežģījumi – vai būs jāierobežo cilvēku skaits, kas drīkst uzkāpt? Vai viņiem būs jāpakļaujas kādiem monumenta lietošanas noteikumiem? Līdz ar to doma ļaut cilvēkiem pieredzēt savu spēku acīm redzami nestrādātu, un tā rosina dažādus jokus, tāpēc ideja varētu darboties pat pretēji cerētajam… Manuprāt, neviens neteiktu, ka atkalapvienošanās ir slikta lieta, un šī ir vairāk formāla diskusija. Taču ir arī jautājums – vai mums vajadzīgs monuments atkalapvienošanās piemiņai?
 
Ko saka kritiķi?
 
Daudz ko. Piemēram, ka mums tam nav vajadzīgs monuments.
 
Nav vajadzīgs monuments pozitīvai pieredzei. (Abi smejas)
 
Mēs zinām, kāda ir atkalapvienošanās ietekme, nevajag īpašu vietu, kur doties, lai to atcerētos.