Bauhaus-Universität Weimar Transcultural Listening Map

Hier haben wir für euch fünf Snippets bereitgestellt: Auszüge aus der „Transcultural Listening Map“ der Professur „Experimentelles Radio“ der Bauhaus-Universität Weimar. Für ihre Radiogeschichten sammelt Nathalie Singer an verschiedenen Orten der Welt persönliche Radio-Erinnerungen und Anekdoten ein. Die Map, die entsteht, wird als Teil des Projekts  „Listening To The World – 100 Jahre Radio“ präsentiert, für das das Goethe-Institut mit der Bauhaus-Universität, Deutschlandfunk Kultur und dem Haus der Kulturen der Welt (HKW) gemeinsame Sache macht. In den folgenden Snippets könnt ihr nach Bolivien, Chile, Peru, Israel und in die Palästinensischen Gebiete reisen. Und wenn ihr Lust habt auf mehr, dann besucht die „Transcultural Listening Map“. Viel Spaß! 

Die folgenden Interviews wurden von Nathalie Singer und Florencia Gurci im Rahmen des „Bauhaus.Listening.Workshops“ in Montevideo und der Vortragsreihe „Radiogespräche“ in Weimar geführt und von Lefteris Krysalis zusammengestellt.
 

• Geräusche mit dem Mund – Erinnerungen von Luis Alvarado
• Ein dreisprachiger Sender in Jerusalem – Interview mit Bashar Shammout
• Der Klang des heutigen Hebräisch – Ido Ramati
• Radio der Zukunft – Interview mit Rodrigo Ríos Zunino
• ​​​​​​​Radio in Bolivien – Interview mit Guely Morató

---

Geräusche mit dem Mund | © mauritius images / Pongtorn Hiranlikit / Alamy / Alamy Stock Photos

Luis Alvarado stammt aus Peru und ist Kurator für Klangkunstprojekte. Er erinnert sich an eine Radiosendung, die sein Vater hörte. Die Produzent*innen der Sendung hatten kein Geld für Soundeffekte, also machten sie die Geräusche selbst – mit dem Mund.
 

Transkript (Übersetzung aus dem Spanischen)

Luis Alvarado: Das Erste, woran ich mich beim Radio erinnere? Ich habe mehrere Erinnerungen an meine Kindheit. Ich habe vor allem zwei. Wie mein Vater morgens aufwachte und eine Nachrichtensendung einschaltete, die später zu einer Art Comedy-Show wurde. Das war, als ich zehn Jahre alt war und mein Vater die Nachrichten im Radio hörte. Es waren Comedians, die die Nachrichten erzählten, es war ein Radiosender namens Radio Moderna. Ich erinnere mich nicht mehr an den Namen der Sendung, aber sie ist auf YouTube zu finden (die Sendung hieß Lo bueno, lo malo, lo feo de la jornada). Aber es war sehr wichtig, denn es war eine Sendung mit sehr geringem Budget. Wenn man sich die Bilder des Studios anschaut, sieht man tatsächlich eine Ziegelmauer, und sie hatten kein Geld für Soundeffekte. Wenn sie also Nachrichten über Unfälle oder Ähnliches erzählen mussten, machten sie alle Geräusche mit ihrem Mund. Und das war eine unglaubliche Sache, die ich sowohl lustig als auch beunruhigend fand. Und ich denke immer, dass das eine gewisse Wirkung auf mich und mein Interesse an Sound Poetry gehabt haben muss.

Nathalie Singer: Haben Sie eine Aufnahme?

Luis Alvarado: Eigentlich würde ich gerne etwas darüber schreiben, weil ich glaube, dass fast alle von ihnen verstorben sind, weil sie zu dieser Zeit schon alt waren. Ich glaube, einer von ihnen lebt noch, und ich möchte ihn jetzt interviewen und mich an ihn erinnern, denn es schien mir etwas ganz Besonderes zu sein. Mit anderen Worten: Sie spielten die Geräusche von Flugzeugen und Autounfällen, die nicht alltäglich waren. Natürlich haben sie jeden Politiker imitiert, den es gibt, und sie haben verschiedene Stimmen nachgemacht. Sie waren sehr, sehr lustig. Das ist meine erste Erinnerung.

---

Eröffnung des Palestine Broadcasting Service am 30. März 1936. Generalgouverneur Arthur Grenfell Wauchope hält die Eröffnungsrede in Ramallah. | Gemeinfrei; Quelle: Wikimedia Commons Bashar Shammout ist Tontechniker und Spezialist für Audiovisuelles Erbe. Ausgehend von seinen Erfahrungen mit der Einrichtung eines Radiosenders für die Palästinensischen Gebiete in den 1990er-Jahren erzählt er vom Radio in Israel und Palästina in den 1930er-Jahren. Zunächst sendeten viele Amateure völlig unreguliert. 1936 errichtete die britische Verwaltung dann in Jerusalem einen Radiosender, der auf Arabisch, Hebräisch und Englisch sendete.
 
Transkript (Übersetzung aus dem Englischen)

Bashar Shammout: Die deutsche Regierung hatte beschlossen, die Palästinenser über die Heinrich-Böll-Stiftung beim Aufbau eigener elektronischer Medien und Radiostationen zu unterstützen. Ich bin wahrscheinlich der einzige palästinensische Tontechniker hier in Deutschland. Ich hatte also das große Glück, nach Palästina zu gehen und beim Aufbau des Radiosenders zu helfen. Das war 1994. Ein oder zwei Jahre später wechselten wir an die Universität. Wir begannen, unser Ausbildungsprogramm an der Universität von Birzeit durchzuführen. Die Universität fragte mich damals an, weil sie eine Vision hatten: Sie wollten ein Campusradio einrichten. Ich sagte, okay, gute Idee. Was brauchen wir? Wir brauchen ein Studio und wir brauchen einen Sender, einen UKW-Sender. Also kauften wir den Sender hier in Deutschland und brachten ihn nach Palästina, wo wir die Antenne aufstellten und sagten: Okay, welche Frequenz? – Was immer ihr wollt oder was immer wir wollen. Also nahmen wir ein altes UKW-Radio und begannen buchstäblich zu suchen, wo eine Lücke ist, wo kein Signal ist. Wir haben also das Signal aufgefangen und dann gesagt, okay, das ist bei 90 Komma – ich weiß nicht mehr – Megahertz.

Ich weiß, dass die Leute auch damals, in den 1920er-Jahren, keine klaren Vorschriften hatten. Jeder wählte seine eigene Frequenz und fing an, auf diesen Frequenzen zu senden. Die gleiche Situation hatten wir 1996, als wir diese Frequenz auswählten. Und dann stellte sich heraus, dass dieselbe Frequenz von einem jüdischen Siedler benutzt wurde, der auch ein Funkamateur war und abends mit viel höherer Leistung zu senden pflegte. Er hat also unser Signal überstrahlt. Ein oder zwei Jahre später beschloss die Palästinensische Autonomiebehörde, dass all diese Dinge geregelt werden müssen. Sie sagten also: Okay, das ist eure Frequenz. Ihr nehmt diese Frequenz und die anderen auch und gut, das ist …

Als ich also diese Nachforschungen anstellte, erinnerte ich mich daran, dass es diese Vorschriften oder Nichtvorschriften gab. Das war in den 1920er-Jahren der Fall, eigentlich überall auf der Welt, auch in Palästina. Und 1936 sagte die britische Verwaltung, man solle diese ganzen Amateurfunkgeräte und all das stoppen …: Wir müssen eine klare und wirklich solide Radiostation für das palästinensische Volk aufbauen. Und das wird ein sehr seriöser Sender, nicht wie die Amateure. Also schlossen sie alle Amateurfunkstationen und gründeten den sogenannten PBC, ah sorry, PBS, Palestine Broadcasting Service, der der erste Radiosender in Palästina war, aber es war der zweite Radiosender in arabischer Sprache, der aus der arabischen Welt sendete. Der erste Radiosender war der in Kairo, der 1934 gegründet wurde, und der Palestine Broadcasting Service war 1936 der zweite Radiosender in der arabischen Welt, der in arabischer Sprache sendete. Damals, das haben Sie erwähnt, gab es Unterschiede. Soweit ich mich erinnere oder soweit ich weiß, wurde damals in Russland über Kurzwelle oder Mittelwelle in arabischer Sprache gesendet. Aber ich weiß es nicht. Aber ich glaube, die Nazis haben damals auch einige arabische Programme gemacht, aber nicht von den Arabern aus der palästinensischen oder der arabischen Welt. Ja, genau. Dieser Radiosender ist also eine sehr bemerkenswerte Sache. Die Radiostudios befanden sich in Jerusalem und die Sendeanlagen in Ramallah. Eine sehr interessante Geschichte, denn das ist eine Entfernung von, sagen wir, zehn Kilometern. Zwischen den Studios und den Sendern gab es eine physische Verbindung. Und bis heute heißt diese Hauptstraße im Norden von Ramallah, „Rundfunkstraße“ – bis heute. Denn dort standen die Sender und die Straße wurde geöffnet, um zu diesen Sendern zu gelangen. Jetzt ist das ganze Gebiet hier voll mit Gebäuden und so weiter, aber es heißt immer noch auf Arabisch, die Broadcasting Street, die Rundfunkstraße.

Nathalie Singer: Können Sie sich vorstellen, dass dieser Turm jetzt eine Art Zentrum in Ramallah ist?

Bashar Shammout: Irgendwie schon. Ja, ja.

Nathalie Singer: War er im Zentrum oder eher ...

Bashar Shammout: Ganz in der Nähe des Wohnsitzes von Abbas (Mahmoud Abbas). Das ist also die gleiche Strecke. Ja, genau. Ramallah wurde ausgewählt, weil es ein bisschen höher liegt als Jerusalem. Und sie wollten so viele wie möglich in der Region erreichen.

Nathalie Singer: Wie weit sind sie gekommen?

Bashar Shammout: Nun, sie reichten bis nach Kairo, Ägypten, Zypern, in die Südtürkei, nach Jordanien, Syrien, in den Libanon und so weiter. Ja, dieses ganze Gebiet eigentlich, sie haben über die Mittelwelle gesendet.

Und sie hatten …

Eigentlich war es ein Radiosender und es waren gleichzeitig drei Radiosender in einem. Und warum? Weil die Briten entschieden hatten, dass Palästina, wie ich schon sagte, aus verschiedenen ethnischen Gruppen bestand, den arabischen Palästinensern, Muslimen und Christen, und dann kamen die Neuankömmlinge, die Juden aus Europa, die nach Palästina kamen. Sie sprachen anfangs Hebräisch, und dann waren da noch die britischen Soldaten und die britische Präsenz in Palästina. Deshalb wurde dieser Radiosender auf Arabisch, Englisch und Hebräisch ausgestrahlt. Und die drei Sprachen waren durch Arabisch verbunden, das war die Hauptsprache. Es ist auch eine sehr interessante Sache, dass das Radio, das arabische Programm, Palästina hieß. Nein, hier ist Jerusalem. Das war das Logo, das war das Signal. Also, hier ist Jerusalem. Und dann geht es weiter mit dem hebräischen Programm, das Eretz Israel heißt, das heißt, das ist die Stimme des Landes Israel. Und dann wieder auf Englisch: Palestine Broadcasting Service. Es gibt also drei verschiedene Titel, drei verschiedene Namen mit drei verschiedenen Arbeitsgruppen. Und eigentlich teilten sie sich nur den Sender, die Frequenz und teilweise die Studios. Aber man muss sich vorstellen, dass die arabische Gruppe, die dieses Radio, das arabische Programm, gemacht hat, Palästinenser waren. Und sie hatten etwas anderes im Sinn, als die britische Regierung wollte. Sie hatten im Sinn, dass dies der Radiosender der Palästinenser ist. Und wir haben ein politisches Problem, eine politische Frage, die wir angehen müssen. Deshalb gab es anfangs viele Probleme zwischen der Führung der palästinensischen, der arabischen Gruppe und den britischen Machthabern, die tatsächlich grünes Licht für die Einrichtung dieses Radiosenders gaben. Es gab also unterschiedliche Visionen. Und die israelische Gruppe hatte im Sinn: Okay, wir planen, unseren eigenen Staat zu gründen. Also müssen wir unsere jüdische Gemeinde darauf vorbereiten, wie man richtig Hebräisch spricht und die hebräische Sprache pflegt. Es ist also sehr wichtig, zu verstehen, dass diese drei Stationen eigentlich drei verschiedene Strömungen waren, Stationen mit unterschiedlichen Visionen, mit unterschiedlichen Zielen, aber sie waren alle unter einem Dach vereint. Es ist also eine sehr, sehr seltsame Struktur.

---

Israels Radiosender | Gemeinfrei; Quelle: Wikimedia Commons Ido Ramati, Dozent am Fachbereich für Kommunikation und Journalismus sowie am Programm für Kulturstudien an der Hebräischen Universität Jerusalem, spricht in seinem Beitrag über die Rolle des Radios bei der Verbreitung und Standardisierung der hebräischen Sprache in den 1930er- und 1940er-Jahren. Und gibt einen Einblick in ein Kapitel der hebräischen Radio- und Sprachgeschichte.

 
Transkript (Übersetzung aus dem Englischen)

Ido Ramati: Zwei Jahre später, 1936, in der Anfangszeit des Radios in hebräischer Sprache, beteiligten sich einige Radiosender an diesen Bemühungen – beispielsweise mit der Serie von Naftali Hertz Torczyner oder mit einer schlicht „Korrektes Hebräisch“ betitelten wöchentlichen Sendung. Im Mittelpunkt dieser Radioprogramme standen sprachliche Fragen, zum Beispiel Sprachunterricht für Einwander*innen, das Korrigieren der Aussprache und Grammatik oder die allgemeine Verbesserung der Hebräisch-Kenntnisse des Publikums. Bisweilen kamen im Bildungsprogramm – zum Beispiel in der Radiosendung „hasket ve haskel“ („Zuhören und Lernen“) – auch Linguist*innen und Sprachexpert*innen zu Wort, um wichtige Fragen des Hebräischen zu erörtern.

Einen weiteren Beitrag zur Verbreitung des Hebräischen leisteten hebräischsprachige Programme in allgemeinen, nicht themenbezogenen Radiosendungen. Obwohl die hebräische Sprache bis 1948 nur wenig Sendezeit erhielt, hatte allein die Tatsache, dass Hebräisch über die Radiowellen erklang, eine Wiederbelebung des Hebräischen in der offiziellen Sprache zur Folge. Diese Wirkung zeigte sich beispielsweise auch in den wöchentlichen Hörgemeinschaften des „Bataillons für die Verteidigung der Sprache“, einer ehrenamtlichen Organisation, die sich der Förderung des Hebräischen mit allen nötigen Mitteln widmete und dabei in einigen Fällen nicht vor Gewalt zurückschreckte.

Die gefühlte Notwendigkeit, eine korrekte Aussprache zu fördern, war auch eine Reaktion auf die ab den 1930er-Jahren einsetzenden Einwanderungswellen. In diesem gesellschaftlichen Kontext wurde Einwander*innen und vor allem deutschen Juden häufig die Schuld für eine Verschlechterung der Aussprache gegeben. Man machte sich über sie lustig, weil sie sich nicht genügend bemühten, ein nach allgemeinen Maßstäben als richtig geltendes Hebräisch zu sprechen. Dieser Kampf für die Vereinigung einer Sprachgemeinschaft auf Grundlage einer dominanten Aussprache verlief nicht immer gewaltfrei.

Mit Hilfe dieses sprachlichen Hintergrunds lässt sich der von Sperling aufgenommene Hebräisch-Kurs womöglich besser verstehen. Er liefert einige faszinierende historische Beispiele für eine solche mangelhafte Aussprache. Hören wir uns einmal eine Aufnahme an.

 

---

Rodrigo Ríos Zunino | Foto (Detail): © Bienal Internacional de Arte Sonoro Bolivia 2018 Gemeinsam mit Nathalie Singer und Florencia Curci erkundet Rodrigo Ríos Zunino, wie wir unseren Körper als Antenne nutzen können und welche Rolle das „innere“ Radio dabei spielt. Empfangen und Senden werden hier neu definiert und ein futuristisches Szenario des Radios entworfen.

 
Transkript (Übersetzung aus dem Englischen)

Rodrigo Ríos Zunino: Aus meiner Erfahrung würde ich sagen, dass es in der vedischen Kultur viele alte Praktiken des Zuhörens gab. Zum Beispiel diejenigen, auf deren Grundlage Konzepte wie das Deep Listening entwickelt wurden. Dieses tiefe Zuhören bedeutet Hören nach innen, ohne weiter, nach links oder rechts, zu gehen. Dabei handelt es sich um eine Konzentrationsmethode, mit der man die eigene Aufmerksamkeit schärft und Energie durch die Meridiane – die Nadis – fließen lässt. Das ist tatsächlich mithilfe des eigenen Bewusstseins möglich. Doch durch unsere Konditionierung sind wir in unseren Möglichkeiten beschränkt. Eigentlich können wir unseren gesamten Körper wie eine riesige Antenne und einen Dekoder nutzen, der Informationen deutlich besser empfangen und aussenden kann, als es mit unseren derzeitigen Technologien möglich ist.

Nathalie Singer: Daran dachte ich, als Sie sagten, wir können von überall senden. Aber Sie arbeiten ja trotzdem noch mit diesen Mikrofonen, wir haben diese Knöpfe und alles. Und in den Anfangszeiten des Rundfunks gab es eine solche Fantasie ja bereits im Futurismus in Russland. Welimir Chlebnikow sprach in diesem Zusammenhang vom mentalen Radio. Wir haben eine Antenne in unserem Inneren, und wir hatten den Körper, und eines Tages wird ganz Russland schweigen, und wir werden lediglich auf mentalem Wege und über die Funkwellen kommunizieren. Das war tatsächlich eine sehr frühe Idee des Rundfunks. Und ich denke, genau darauf wird das Radio in Zukunft zurückkommen, dies wird tatsächlich alles nicht mehr da sein. Und genau, wie Sie gerade gesagt haben, es wird eine Art von Empfangen sein, wir müssen das Empfangen wieder lernen und das Senden und das Übertragen, oder?

Rodrigo Ríos Zunino: Genau, für mich hätte das Radio der Zukunft eine myzelienartige Struktur, weil alles über eine Art Netzwerk miteinander verbunden sein muss. Gewissermaßen wie ein Radio mit vielen kleinen Radios, wie Indras Netz. Ähnlich einem Spinnennetz, das von kleinen Tautropfen bedeckt ist und in dem sich in jedem einzelnen Tautropfen alle anderen Tropfen spiegeln. Eine Art von fraktalem Netz. Doch dafür eignen sich unserer heutigen Technologien nicht, weil es viel mentaler und organischer ist. Vielleicht bauen wir eine Vorrichtung, ein bisschen wie in „eXistenZ“ von David Cronenberg, eine organische Schnittstelle, über die man Zugang zum Netzwerk erhält.

Florencia Curci: Vielleicht wäre es sogar im Schlaf möglich.

Rodrigo Ríos Zunino: Im Schlaf. Ja!

Nathalie Singer: Die Gefahr ist, dass es sich nicht wieder ausschalten lässt. In dem Moment, wenn alles übertragen wird, müssen wir das auf jeden Fall bedenken. Manchmal muss es auch die Möglichkeit zum Ausschalten geben.

Rodrigo Ríos Zunino: Vielleicht brauchen wir ein paar Datenschutzfilter.

Nathalie Singer: Datenschutz ist ein Muss. Das könnte schon im Zubehör vorgesehen sein. Es gibt zahlreiche Varianten, die bereits mit Übertragung arbeiten. Aber man will dem nicht die ganze Zeit mental ausgesetzt sein. Also müssen wir auch darüber nachdenken, wie es sich ausschalten lässt. Diese Form des Radios der Zukunft.

Florencia Curci: Stimmt.

Nathalie Singer: Aber eine schöne Idee. Wir könnten weitermachen, weil unser (Radio-)Virus wächst.

Nathalie Singer: Vielen Dank, gracias.

Rodrigo Ríos Zunino: Gracias a ti.

 

---

Guely Morató | © Taruman Corrales Guely Morato, Florencia Curci and Nathalie Singer sprechen über die Bedeutung des Radios in Bolivien. Insbesondere für die indigenen Communities in Bolivien spielt Radio eine große Rolle im Alltag. Eine große Rolle in Bolivien spielt auch der Bergbau – darüber, wie Bergbau und Radio zusammenhängen, und über bolivianische Radio-Kindheits-Memories geht es im folgenden Gespräch, das auf Spanisch und Englisch geführt wurde. Guely Morató ist Musikerin und Soundkünstlerin. Nathalie Singer ist Professorin für Experimentelles Radio an der Bauhaus-Universität Weimar.
 
Transkript (Übersetzung aus dem Spanischen)

Florencia Curci: Interview. Guely.
 
Nathalie Singer: Hi. Hi. Thank you for coming.
 
Guely Morato: Thank you for the invitation.
 
Nathalie Singer: Do you have a first memory of listening to the radio? A first moment?
 
Florencia Curci: Natalie asks Guely for a personal story about radio and in particular about her first memory of listening to the radio.
 
Guely Morato: My first memory with the radio has to do with spending the summers at my grandmother’s house, in a little town called Pocona. And at night listening to A.M. radio and finding frequencies from all over the world, going through the dial for Russian radio, Japanese radio, Latin American radio. And that memory of the voices of the world with frequencies, with sounds from other latitudes, reminds me a lot of my childhood and the relationship of this memory with my grandparents, going through these radios looking for signals from other latitudes. It is my first memory with the radio.
 
Nathalie Singer: This is an international memory, I think, from time to time I need it too, that you could still change and search.
 
Florencia Curci: A question I asked Alejo was also if you can think of a particular moment, personal or social person of the place where you live, that you feel that the radio was or is the protagonist.
 
Guely Morato: It was the year 2000 and in Cochabamba a water war had started. The government had made a contract and they sold the city’s water and not even the rainwater could be used without paying a tax to the company that had bought the water. In those terms a demonstration began and the whole town rose up and at that moment there were attacks on some radio stations and I remember that we were listening to Radio Centro, which is a radio station that was transmitting at that moment everything that was happening and suddenly the signal was cut, the signals of several radio stations were cut and at that moment, when cell phones began to appear, the radio became the fastest means of communication. To transmit this news, television had a slower way of working. So it is to start listening to the radios that were cancelled and move around the dial and how they were being turned off generated a very complex moment of tension, where the radios were the protagonist, the protagonists of this. From bringing the news to the people who were not in the revolt. That is a moment that I remember, a bit complex, because my parents repeated, I don’t know, it’s the same as the dictatorships are doing the same as the dictatorships. For us it was new, not for my sisters and me it was new, but we realized that the radio was becoming a threat to what was happening at that moment.
 
Nathalie Singer: So it was also a really dramatic memory. And this morning you presented all these indigenous radios in other languages and you talked about their importance in the communities.
 
Guely Morato: In Bolivia. The rural areas have always organized themselves in an autonomous way and the radio was a means in which they sustained their social organisation. Around the 50’s and 60’s the mining radios in Bolivia represented the class thinking, not the thinking more about the rights of the workers, how to organise themselves socially. And the radios became organizing entities. And it democratized this information and this form of education. Because at that time we were forming society in terms of labor law. The mining radio stations have been an important part of that history, of that education of society. And today community radio stations continue to support social organization. Bolivia has 62% of indigenous population. So the need to expand communication in the territory is paramount.
 
Nathalie Singer: And the mines are extremely important over there? Can you tell us about them in these regions?
 
Guely Morato: Mining is central to the Bolivian economy. We are a country that exports raw materials and minerals are one of the highest export levels we have in the country. This goes back a long time, since Patiño and the tin mines. The importance of these mines. During the First World War. The Second World War. Then it is constituted as a mining country. That is why the miners became for a long time a very important political fraction in the country. Now, every time it is good to change the situation. There are no other resources, but soon it seems that lithium mining is going to be one of the most important sources of income for Bolivia, for Argentina and for Chile.
 
Nathalie Singer: And only to know because you talked about the indigenous population and the importance of radio for them and the importance for the mines. But its one by one? The people working on the mines are only from the indigenous populations?
 
Guely Morato: That it is very usual to see indigenous people working in the mines, that middle class people don’t usually occupy those positions inside the mines, maybe as investors or or owners of the mines, of the mines, but not as workers.
 
Florencia Curci: Thank you.

Nathalie Singer: And one other question: what does it mean because you had worked a lot with these indigenous people and I would like to know the word “Escuchado, Oír” like what does it mean in other languages. Do you know anything about this? What is the meaning of listening ear for these populations.
 
Guely Morato: I think more than the literal meaning of the word and its meaning is rather how they manage listening in the good for the good of their community. I think that listening is fundamental because the assembly is very much alive. So the circle that convenes the word and listening to everyone’s opinion and together as a community. Reaching a decision involves a high level of listening and a lot of work to understand and really open up to the needs of the other. Only then can you reach a decision as a community and speak from a collective position, reach that, that political management of their decisions. I think it only happens through a broad capacity to listen to the other, right? [...]