Interjú
„Az önkényuralom kísértése“ – beszélgetés Wilhelm Heitmeyerrel

Wilhelm Heitmeyer professzor szociológus. Alapítója és 1996-tól 2013-ig igazgatója volt az Interdiszciplináris Konfliktus- és Erőszakkutatási Intézetnek a Bielefeldi Egyetemen, ahol jelenleg is kutatóként dolgozik. 2018-ban jelent meg Autoritäre Versuchungen (Autoritárius kísértések) című könyve, amely már a haramdik kiadásnál tart.[1] Ebben azt vizsgálja, miért nyernek teret a jobboldali pártok, mozgalmak és beállítódások a német társadalomban.
 

Heitmeyer úr, Ön ebben a rendkívül figyelemreméltó elemzésben a német társadalom jobbratolódását vizsgálja hosszabb fejlődésvonalakat végigkövetve. Miért lettek népszerűbbek a jobboldali-populista pártok, mozgalmak és pozíciók éppen most, illetve az elmúlt években?
 
Ebben több tényező is összejátszik, ezért nem lehet a fejlődésvonalakat egydimenziósan, a pártrendszer alapján megmagyarázni. Tágabbra kell venni a kört. Az egyre kiterjedtebb neoliberális gazdaságpolitika révén a gyors ütemű globalizációs folyamat során kialakult egy autoritárius és anonim finánckapitalizmus, és nagy ellenőrzési jogosítványokat szerzett a nemzetállami politika felett. Ez a finánckapitalizmus egyre kevesebb akadállyal találta magát szembe a premisszái megvalósításában, mivel a nemzetállami politikának egyre több ellenőrzési jogosítványról kellett lemondania például a növekvő társadalmi egyenlőtlenségek elleni küzdelemben. Ez a népesség egy részében társadalmi dezintegrációs tapasztalatokat és státuszvesztéstől való félelmet eredményezett. Ehhez aztán az életrajz feletti egyéni uralomveszteség és egyéb elbizonytalanodások kapcsolódtak. Fontos következmény volt, hogy megváltozott a demokratikus rendszer megítélése. Ezt én demokrácia-kiüresedésnek nevezem: az apparátus működik, de a bizalom erodálódik.
2001-ben az volt a tézisem, hogy egy rabiátus jobboldali populizmus lesz ennek a folyamatnak a nyertese. A jelenlegi németországi és európai fejlődés tehát nem a semmiből jön, hanem már korábban is kirajzolódott.
 
Ön az utóbbi húsz év társadalompolitikai fejleményeit a „kibiztosított idők“ kifejezéssel jellemezte. A fenyegetettség azonban nem vezet automatikusan jobboldali populista beállítódáshoz. Mi teszi a jobboldali populista pozíciókat hihetővé, illetve elfogadhatóvá?
 
Nos, a „kibiztosított idők“ kifejezés két folyamatot különböztet meg. Egyrészt vannak a lopakodó folyamatok, amelyek az elbizonytalanodás és irányvesztés felé haladnak, tehát hogy merre fog ez a társdalom fejlődni. Másrészt vannak a válságok, amelyeket 2000 és 2020 között átéltünk – és a koronavírus-válság társadalmi és politikai hatásait ma még hozzávetőlegesen sem tudjuk megjósolni. A válságoknak mindig két feltételük van. Először is az, hogy a szabályozás megszokott politikai, gazadasági és társadalmi rutinjai nem működnek. Másodszor az, hogy az események előtti állapotokat nem lehet visszaállítani. Az ilyen válságok a „9/11“-gyel kezdődtek, amikor felbukkant a nyugati világban az iszlamista terror. 2005-ben itt, Németországban a „Hartz-IV“-válsággal kellett szembenéznünk, amely hatással volt a lakosság egy részére. 2008–2009-ben jött a pénzügyi világválság, 2015–2016-ban pedig a menekültválsággal egy kulturális-politikai válság.
Ilyen háttér előtt alakulnak ki az autoritárius beállítódások a biztonság és irányíthatóság keresése közben. De itt hangsúlyoznunk kell, hogy a menekültmozgalom nem az oka volt ennek a fejlődésnek, csak felgyorsította azt. Az uralomvesztésnek ehhez a folyamatához kapcsolódnak azok a mozgalmak és pártok, amelyeket én nem jobboldali populistának nevezek, hanem a németeknél ez valamiféle „autoritárius nemzeti radikalizmus“, amely nem teljes egészében szélsőséges. Ez a lakosság szélesebb csoportjai számára is vonzóvá teszi, mert az irányíthatóság visszaállítását ígéri: „Visszavesszük népünket és országunkat“. Az „autoritárius nemzeti radikalizmus“ olyan „rendszerváltást“ helyez kilátásba, amelyet autoritárius társadalom-modell, német fölény, a német történelem átértelmezése és a kirekesztéssel megvalósuló „németség“ jellemez.
 
A mindennapi rasszizmus és az idegenellenes beállítódások nem új jelenségek. Ön a „Német állapotok“ című, hosszú távú vizsgálatának eredményeit is beépítette aktuális elemzésébe. Ebből kiderül, hogy a megkérdezettek 20 százalékát már 2002‑ben jobboldali populista beállítódás jellemezte. Most csak láthatóbbak lettek ezek a beállítódásminták, vagy az aktuális fejleményekben egészen más, új szereplők is megjelentek?
 
Valóban, ezt mindig hangsúlyozni kell. Itt olyan „csoport-alapú ellenségességről“ van szó, melynek során bizonyos emberek pusztán valamely csoporthoz – zsidók, muszlimok, melegek, menekültek, hajléktalanok, másféle bőrszínűek – való tartozásuk miatt és az egyéni viselkedésüktől függetlenül megvetést és diszkriminációt szenvednek el, és az erőszak fókuszába kerülnek. Az ilyen beállítódások már jelen voltak azoknak a jobboldali reakciós mozgalmaknak a 2014-es fellépése és annak a jobbra sodródó, „Alternative für Deutschland“ (AfD) nevű pártnak a 2015-ös megalakulása előtt is, amelyeket együttesen „autoritárius nemzeti radikalizmusnak“ nevezek. Addig az ilyen autoritárius beállítódással rendelkező személyeknek nem volt választható pártjuk. Ezek a személyek vándormadárként hol a szociáldemokratákra, hol a kereszténydemokratákra szavaztak, hol pedig az otthonmaradás dühös apátiájában merültek el. 2015 óta van számukra autoritárius politikai választási lehetőség. Autoritárius jelszavakkal csalogatják ki őket az individuális tehetetlenségből, és a nyitott társadalom és a liberális demokrácia elleni kollektív hatalmi fantáziákkal tüzelik őket.
 
Ön arra az eredményre jut, hogy a jobboldali populista beállítódás nemcsak a társadalom leszakadt rétegeiben jelenhet meg, hanem a jobban kereső, képzettebb csoportokban is. „Kegyetlen polgárságról“ beszél. Mit ért ez alatt?
 
Ezt a szempontot sokáig alábecsülték. A „kegyetlen polgárság“ azt jelenti, hogy az anyagi jólét és a kifinomult nyelv mögül elő-előbújik a gyenge csoportokkal szemben táplált megvetés zsargonja. A felemelkedettek előjogokat követelnek maguknak, és náluk is látható a „nem-egyenrangúság ideológiája“, amely a „csoport-alapú ellenségesség“ csíráját rejti. Fontos, hogy a magasabb képzettség nem jelent biztos „lökhárítót“ az ilyen beállítódások ellen. Ez társadalmi önfelmentésre szolgáló pozíció ugyan, de valójában politikai öncsalás. Elég megnézni az immár húsz éves vizsgálatokat a jogi, gazdaságtudományi és mérnöki tanulmányokat folytató egyetemistáknál tapasztalható idegenellenes és nemzeti-konzervatív beállítódásokról. Ezek sokkal erősebbek, mint más szakok hallgatóinál. Csakhogy a felsorolt egyetemi szakokról verbuválódnak a gazdaság, a politika és az állam vezető elitjei.
Ehhez járul, hogy ezeknek a köröknek a személyeit könnyebben elérheti az egyre szétágazóbb jobboldali spektrum, valamint az azon túli irányzatok intellektuális elitjei.
 
A jobboldali populista beállítódás nemcsak Németország keleti felében észlelhető jelenség. Az AfD például a 2016-os baden-württenbergi tartományi választásokon helyből 15.1 százalékot ért el. A párt sok vezető személyisége is nyugatról jön, köztük például Björn Höcke. Ön szerint ennek ellenére van különbség Németország keleti és nyugati fele között?
 
Önnek igaza van ezekkel a megállapításokkal, de az úgynevezett „újraegyesítés“ kezdetétől egyértelmű különbségek figyelhetők meg. Ezt mi a „csoport-alapú ellenségességről“ folytatott, hosszú távú, 2002 és 2011 között évente reprezentatív lakossági mintán végzett vizsgálatunkban kimutattuk. És ez máig folytatódik. A társadalmi dezintegrációs folyamatok együttes hatása, a politikai elitek irántuk való közömbössége, az irányvesztettség és főleg – ezt mindig hangsúlyoznunk kell – az elismertségveszteségek terelik a lakosság bizonyos részét az autoritárius politikai keresőmozgalmakhoz. Ez megfigyelhető a fiataloknál, elsősorban a fiatal férfiaknál is. Ehhez jön a politikailag alábecsült társadalomföldrajzi faktor: Kelet-Németországban gyakoribbak a falvak és kisvárosok, amelyek társadalmilag és kulturálisan meglehetősen homogének, és emiatt magas fokú komformitást generálnak.
 
Ön alkalmatlannak tartja a már bevett „jobboldali populizmus“ megnevezést, és ehelyett a kissé bonyolultabb „autoritárius nemzeti radikalizmus“ kifejezést használja. Miért találóbb ez a megnevezés?
 
A „jobboldali populizmus“ fogalma nem alkalmas arra, hogy leírja, ami a politikában történik. Tartalmatlan, nincsenek kritériumai egy konfliktusvonalon kívül, ha az „igazi“ nép és a korrupt elitek ellentétéről beszélnek. Használata teljesen tetszőleges, és ami nagyobb baj: ártalmatlannak mutatja, amit megnevez. A Lengyelországban, Magyarországon, Amerikában, Franciaországban és Németországban végbemenő, lényegesen különböző fejleményeket mind egy kalap alá veszi. Mindig elképedek, milyen hanyag módon bánik ezzel a sajtó, a politika és a tudomány is. Egy tekintélyes német magazin tekintélyes újságírója egyszer azt mondta nekem: Önnek igaza lehet az „autoritárius nemzeti radikalizmus“ fogalmával, de nekünk minél rövidebb kifejezésekre van szükségünk. Hogy a rövid kifejezés rövidlátóvá teszi az embert, az nem érdekelte.
Tehát ez a bonyolult fogalom azért találóbb, mert elméletvezérelt, empirikus kritériumokon alapszik, vagyis magától értetődő tudományos eszköztárral dolgozik. Németország vonatkozásában ez a következőt jelenti: a három elemű „autoritárius nemzeti radikalizmus“ először is egy autoritárius társadalmi modellt képzel el magas fokú ellenőrzéssel, hierarchiákkal, valamint az életstílusok lehatárolásával és kirekesztésekkel; másodszor át akarja építeni a liberális demokráciát egy nacionalista változattá, német fölénnyel és lehetőleg homogén etnikai összetétellel, miközben a német történelmet is újra akarja értelmezni; harmadszor pedig célkitűzésként könyvelhetjük el a radikális határátlépéseket elsősorban bizonyos meghatározott, gyenge csoportokkal szemben, amelyeket származás, vallás, szexuális orientáció és egyéb szempontok alapján bélyegeznek meg. A döntő tényező az, hogy egyrészt a jobboldali populista aktorokat csak a nyilvánosság izgalmi állapotai érdeklik. Másrészt az erőszakos jobboldali szélsőségesek főleg félelmet akarnak gerjeszteni az utcákon és tereken. Az AfD sikeres „autoritárius nemzeti radikalizmusa“ a kettő között helyezkedik el. Célja a társadalmi és politikai intézmények – és végső soron a rendszer – destabilizálása. Ezért akar behatolni a rendőrségbe, a katonaságba, a kulturális szférába, a szakszervezetekbe, az iskolákba, az igazságügybe stb. – mindent megtesz a „rendszerváltás“ érdekében.
 
Milyen jelentőségük van ezekben a folyamatokban az új médiumoknak, például a közösségi platformoknak, a Facebooknak és társainak?
 
Nem kérdés, hogy nagy jelentőségük van. Az összes német párt közül az AfD rendelkezik a leghatékonyabb eszköztárral. Számos probléma van ezzel kapcsolatban. Csak kettőt említek. A gyűlöletbűncselekmények megfékezéséhez például széles körű együttműködést kellene megvalósítani a nagy internet-konszernekkel. Ez aligha sikerülhet, hiszen itt egy tőke által mozgatott piaci modellről van szó, amelyet nem érdekel a társadalmi béke vagy a szociális integráció – nem hoznának értéktöbbletet. Tehát ez a brutális kapitalista értékesítési logika, amely aláássa a politikát. Ezt az előrehaladott folyamatot nemzetállami politikával már nem lehet megfékezni. A másik nagy probléma abban áll, hogy most már nem olyan nyilvánossággal van dolgunk, amelyben érvekkel lehetne vitatkozni. Most már olyan nyilvánosságok vannak (tehát többes számban), amelyek az elkülönült és leszigetelt „buborékban“ és „visszhangkamrákban“ képződnek le. Homogén csoportok vannak, amelyek nem kívánnak szabályozott kommunikációs konfliktusba kerülni a társadalmi problémákról folytatott viták révén, pusztán saját véleményük megerősítését akarják kierőszakolni.
 
A jobboldali autoritárius mozgalmak és pártok egész Európában jelen vannak, és ha az Egyesült Államokat és Trumpot nézzük, akkor az egész nyugati világban. Ön szerint mi a magyarázata annak, hogy Németországban ez a fejlemény viszonylag későn jelentkezett az AfD-vel?
 
Valóban, mi itt Németországban körülbelül húsz évvel „le vagyunk maradva“ Ausztriához (lásd Haider) vagy Franciaországhoz (Le Pen) képest. Az okokhoz tartozik véleményem szerint a német történelem, amely riasztó hatást fejtett ki a nacionalista és autoritárius kísértésekkel szemben. Volt egy csalóka társadalmi önáltatás: „tanultunk a történelemből“. Ez a széles körű felfogás volt az oka annak is, hogy az évenkénti publikációinkat a Német állapotok című könyvsorozatban és számos tömegmédiumban főleg a konzervatív politikai pártok, de az újságírói elitek is azzal intézték el, hogy ez puszta riadalomkeltés, nincs semmi köze a mi intakt és humánus társadalmunkhoz. Ezenkívül az NPD nevű jobboldali szélsőséges párt nem volt különösebben vonzó a polgári választók számára. Továbbá még sokáig megvolt a stabil pártkötődés a viszonylag nagy néppártokhoz, a szociáldemokratákhoz és a kereszténydemokratákhoz. Ez a három politikai tényező aztán vesztett a jelentőségéből, miközben a válságok során megnőtt a szerepe azoknak a gazdasági, társadalmi és kulturális tényezőknek, amelyeknek az összefüggéseit korábban ecseteltem. Ehhez társult az eredetileg az „euró“ gazdasági kritikáját a zászlajára tűző AfD „megszállása“, ami után a párt a maga sajátos eszköztárával sikeres pályára tudott állni.
 
Lát Ön arra mutató jeleket, illetve trendeket, hogy az „autoritárius nemzeti radikalizmus“ tovább normalizálódik, netán a jövőben még növekedni is fog?
 
A normalizálódási folyamatok nagy problémát jelentenek. Ami normálisnak számít, azt már nem lehet megkérdőjelezni. És most egyértelműen ezen az úton haladunk. 2018-ban azt írtam, ha az „autoritárius nemzeti radikalizmus“ nem esik szét belülről, akkor nem lehet kizárni egy politikai növekedési folyamatot. Három okot lehet megnevezni. Először is, a fentebb felsorolt okozati összefüggések továbbra is hatnak, velük kapcsolatban politikailag hatékony változást nem lehet észlelni. Másodszor még nem tudhatjuk, milyen autoritárius kísértések lépnek fel, ha láthatóvá válnak a gazdasági és politikai következményei a társadalmat szétziláló koronavírus-válságnak, amelyet előbb-utóbb és valamiképp le fogunk gyűrni. Harmadszor egy „elsötétített“ Európában élünk. Mindenhol hatnak az autoritárius kísértések, és kezdenek megalakulni a „jobboldali fenyegetésszövetségek“ is. Ez utóbbi a témája a nemrég megjelent könyvünknek.[2]

 
[1] Wilhelm Heitmeyer: Autoritäre Versuchungen, Signaturen der Bedrohung (Autoritárius kísértések. A fenyegetés kézjegyei) I, Suhrkamp Verlag Berlin, 2018.
[2] Wilhelm Heitmeyer, Manuela Freiheit, Peter Sitzer: Rechte Bedrohungsallianzen, Signaturen der Bedrohung (Jobboldali fenyegetésszövetségek. A fenyegetés kézjegyei) II, Suhrkamp Verlag Berlin, 2020.