צ'כיה
פטרה חולובה

 
 מה משמעות המונח פליט עבורך?

כאשר דנים בעניין הפליטים, עלינו להיצמד להגדרה הנפוצה. הגדרה "אישית", כלומר, מה משמעות המונח לגביי, היא חסרת טעם, מכיוון שכדי שנוכל להתמודד עם האתגר האירופאי החדש הזה, אנו צריכים הבנה משותפת. ללא הבנה זו, לא רק שלא נוכל להתמודד עם קשיים בנושא הזה, אלא גם לא נוכל לנהל דיון בעניין. עלינו להיצמד למה שכבר יש לנו: ההגדרה של האמנה להגנת זכויות אדם וחירויות יסוד, שהורחבה על ידי אמנת הפליטים והפרוטוקול. לפי אמנה זו, פליטים הם אנשים הנמצאים מחוץ לארצם כי יש להם פחדים מבוססים מפני רדיפה על בסיס גזע, דת, לאום, חברות בקבוצה חברתית מסוימת או דעה פוליטית, אינם יכולים לקבל מקלט בביתם או לחלופין, בגלל הפחד המדובר, אינם מוכנים להיות נתונים להגנה שמדינתם מציעה.

האם מנוסה מפני עוני לגיטימית פחות ממנוסה מפני מלחמה או דיכוי פוליטי?

מה משמעות המונח "לגיטימציה"? אם המשמעות היא שיש יותר מוטיבציה לעזוב את הבית, לגיטימציה לטעון לתנאים קשים באופן דומה לזה של אנשים נרדפים, אז כן. במובן זה, בנסיבות מסוימות, ניתן לתפוס עוני כמשהו הרסני יותר מרדיפה. רדיפה שבה לנרדפים יש מספיק אוכל כדי לחיות יכולה להיות מצב שאפשר לחיות איתו, יותר מאשר רעב קיצוני ללא רדיפה. עם זאת, אם ה"לגיטימיות" של עוני משמעה הזכות להתקבל באירופה ללא תנאים, אז אני חייבת לענות: "לא", עם כל המודעות לנסיבות הטראגיות והלא-אנושיות. עוני כסיבה בלעדית אינו צריך לאפשר לאדם להיקלט אוטומטית באיחוד האירופי ללא תנאים, כיוון שלצערנו המשאבים מוגבלים ואינם מאפשרים להיצמד לנוהל כזה בקנה מידה עולמי.

ומה לגבי מנוסה מפני בעיות אקולוגיות?

בהינתן שהסיבה היחידה שהייתי משתמשת בה לצורך מתן מעמד פליט ללא תנאי היא רדיפה, כפי שהוגדרה למעלה, השאלה הבאה פחות יומרנית: האם יש לנו המשאבים לקלוט את כל הנרדפים, כך שנוכל לקבל את כולם ללא תנאי? כיוון שאני רואה בכך שאלה בסיסית שניתן לדון בה לטווח הארוך, לא הייתי ממליצה להרחיב באופן ממוסד את הסיבות האפשריות לקליטה כך שייכללו עניינים סביבתיים ואחרים. אם מיסוד של סיבות נוספות למתן מקלט לא ישמש כסימן של "רצון טוב וכבוד לאנושיות", שזו הצהרה בעלת תוקף מוגבל, עלינו קודם לדון בשאלה הבאה: מהן ההגבלות, וכיצד לפעול בגבולותיהן תוך מתן עזרה מקסימלית לאלה הזקוקים לה? איני מתכוונת למזער את המצוקה של אלה שהוכו באסונות סביבתיים, אני רק אומרת שעם המשאבים הקיימים אנו יכולים לממש את האידיאלים ההומאניים שלנו רק במסגרת המגבלות שלנו, אחרת נערער את היציבות של האיחוד האירופי ויהיו לכך השלכות בלתי צפויות. משמעות הדבר אינה רק לסכן את הקהילה האירופית, אלא גם חוסר יכולת להבטיח את קיום המחויבות שלנו, לעזור לפליטים שכבר גרים בתחומנו.

מתי מפסיק האדם להיות פליט?

כאשר המצב במדינת המוצא משתפר. מעמד ה"פליט" צריך להסתיים גם אצל אלה שעברו על החוק במדינה שקלטה אותם. אנו זקוקים באופן דחוף לכלים להערכת המצב במדינות המוצא של הפליטים, שיאפשרו לנו לטעון שהחזרה הביתה מספיק בטוחה עבורם.

האם קיימת מבחינתך זכות למקלט פוליטי?

כיוון שהמורכבות של משבר הפליטים נובעת מההתנגשות בין האידיאלים ההומאניים שלנו שאינם מוגבלים בהווייתם, למשאבים המוגבלים שלנו, אני רואה את הזכויות ה"טבעיות" למקלט ככאלה שכבר התחייבנו אליהן: הזכות למקלט עבור נרדפים.

במידה וכן: האם זכות זו בלתי-מותנית, או ניתנת לביטול?

הסיבות להסרת המעמד של פליט או אי מתן מעמד יכולים להיות משאבים מוגבלים של האזור הקולט או פעולות לא חוקיות של הפליט, כולל חשד מבוסס לאיום בטחוני.

האם את מאמינה, כי חברה מסוגלת לקלוט פליטים באופן מוגבל או בלתי מוגבל?

כן ולא. המספר מוגבל אם אנו רוצים לשמור על חברה פחות או יותר מתפקדת, כפי שאנו מכירים אותה, ואפילו אם אנו פתוחים לשינויים גדולים במבנה שלה. המספר בלתי מוגבל אם אנו מחשיבים כחברה כל דבר שנוצר מקבוצה של אנשים שחיים יחד. אם אנו משנים את הדרך שבה אנו רואים את החברה, אז היכולת של החברה נהיית בלתי מוגבלת. עם זאת החברה הזו יכולה להפוך לערש של סוג אחר של פליטות, אבל זה לא בהכרח מה שיקרע את החברה מה"חברתיות" שלה, או שכן? עם זאת, הקרע עלול לקרות אם אנו מחשיבים את אחד התנאים המסורתיים של החברה: עניין משותף.

במידה ובאופן מוגבל: היכן נמצאים גבולות אלה?

הקו תלוי במצבה הכלכלי של המדינה ובפתיחות של האוכלוסייה המקומית. ההנהגה הפוליטית צריכה להרחיב את הרצון, שהוא לעתים בלתי מספק, של האוכלוסייה לחלוק: יש צורך לעזור, אבל ההנהגה לא יכולה לגמרי ללכת נגד רצון האוכלוסייה. בטווח הארוך, התוצאה של דבר כזה תהיה חוסר אמון של האנשים בהנהגה שלהם, החל מהתגברות הפופולאריות של קיצוניים וכלה בהיחלשות העקרונות הדמוקרטיים וההקצנה של כל החברה. משמעות ההליכה על הקו הדק הזה היא לא רק לאזן הומאניות עם משאבים זמינים, אלא גם להתחשב בציבור. זהו עניין של תקשורת כנה, חינוך וכבוד לאלה שאינם גזעניים בהווייתם אך חוששים ממשהו שהם לא חוו בעבר.

האם יש בארצך פליטים בעלי זכויות יתר, כלומר כאלה אשר ארצך מעדיפה לקלוט יותר מאשר אחרים? במידה וכן, מדוע?

פליטים מרקע נוצרי מתקבלים בחברה יותר בקלות מאשר פליטים מוסלמים. הצ'כים מאמינים שפליטים נוצרים מוכנים יותר להיטמע בתרבות הצ'כית ולפעול לפי החוקים של החברה הצ'כית.

האם לדעתך זוכים הפליטים בארצך ליחס הוגן?

ברפובליקה הצ'כית יש מעט מאד פליטים - הרבה פחות ממה שאנו מסוגלים לקבל. אני מאמינה שבמובנים של פרוצדורות רשמיות, היחס הוגן, אבל בנוגע לדרך שבה הצ'כים מקבלים את הפליטים, יש דעות קדומות.

האם תסכימי לביצוע קיצוצים בתכנית הרווחה של מדינתך, במידה ודבר יסייע לקליטתם של פליטים רבים יותר?

ככלל, "לא", אבל זה תלוי בכל מדינה ומדינה.

מהם מבחינתך התנאים המוקדמים לקליטה מוצלחת? האם יש להציב דרישות מינימום
- בפני המהגרים?
- בפני האוכלוסייה המקומית?

מצד הפליטים: הרצון לעבוד, ללמוד את השפה המקומית ולציית לחוק. האזרחים מחויבים להיפטר מדעות קדומות חסרות בסיס ולהתייחס למהגרים החדשים כיחידים ולא כקבוצה הומוגנית שקל לתייג.

האם את מכירה פליטים באופן אישי?

לא.

האם את תומכת בפליטים באופן פעיל?

לא.

כיצד תתפתח סוגיית הפליטים במדינתך?
א) בשנתיים הקרובות?
ב) בשני העשורים הקרובים?

כבר ניתן לחזות את זה. עם שיפור המצב באיחוד האירופי, הפאניקה החמורה נגוזה. אני מאמינה שגם החברה הצ'כית ההומוגנית תוכל להיפתח וללמוד איך לקבל שוני ללא פחד. לטווח הרחוק, החוויה של חיים ביחד תהיה קריטית. האופי של החוויה הזו יקבע את המצב העתידי.

האם את מסוגלת לדמיין עולם ללא פליטים?

כסופרת, אני יכולה לדמיין כל דבר. אני בקושי יכולה לדמיין את זה אחרת.

במידה וכן: מה נדרש לשם כך?

אם אנו רוצים לגרום לזה לקרות, עלינו לזכור את התפקיד הקריטי של המדיניות הזרה והעסקים של אירופה והמערב. העסקים והמדיניות שלנו במדינות המוצא של הפליטים הם לעתים חלק מהסיבה או אחת הסיבות העיקריות להתפתחות המצב שם. עלינו לקבל אחריות, ולהחשיב את המדיניות וההתערבות של אירופה כחלק מהבעיה וחלק מהפתרון.

האם את או בני משפחתך נקלעתם בעבר למצב של מנוסה?

לא.

האם את מאמינה, כי הינך עלולה להפוך לפליטה ביום מן הימים?

אולי אהיה פליטה אם תהיה מלחמה באירופה, או אם השלטון באזור יהפוך לבלתי נסבל. כיוון שאני מאמינה בכוחה של נבואה המגשימה את עצמה, אני לא רוצה להתחיל להתכונן לאפשרות הזו אפילו במחשבה שלי. עם זאת, לא יכולתי למנוע מעצמי לחשוב על זה, אבל אין לי שום תכנית ברורה. אילו זה היה אפשרי, נראה שהייתי מעדיפה לטוס לארצות הברית, שם יש לי מכרים.

עד כמה את זקוקה למולדת?*

הבית שלי הם הילדים והשפה שלי, אף על פי שאני מרגישה מחוברת למדינה שלי והייתי מתגעגעת אליה. עם זאת, אני מוצאת הרבה אמת באמרה לטינית אחת: Omnia mea mecum porto  (מה ששלי, אני נושא איתי). 

*שאלה זו לקוחה מן השאלון "מולדת" מאת מקס פריש.