Rozhovor
Moje teta Erika Mann

Jaká byla Erika Mann v očích mladičkého Frido Manna? Jak na něj působila? Na co si Frido Mann vzpomíná? Jaká setkání se mu vryla do paměti? O tom všem hovoří Anke Buettner, ředitelka Monacensie, v rozhovoru s vnukem Katii a Thomase Mannových. Nabízíme Vám velmi osobitý portrét.

„Vášnivá antifašistka“: Moje teta Erika Mann. Rozhovor s Frido Mannem

Frido Mann v rozhovoru s Anke Buettner o své tetě Erice „Vášnivá antifašistka“ – Erika Mann jako politická komentátorka. Výstava v mnichovské Monacensii | Foto: © Monacensia München (výřez) Frido Mann zaštiťuje výstavu „Erika Mann. Kabaretistka – válečná reportérka – politická komentátorka“, k doprovodnému programu přispěl i svými přednáškami „Democracy for Peace“ a „Democracy will win“. Frido Mann vypráví o svých zážitcích z přednáškového turné po Spojených státech a Kanadě na podzim roku 2019. Ve dvanácti městech pronesl přednášky o soudobé krizi demokracie v USA i v Evropě. Vydal se přitom po stopách Thomase a Eriky Mannových a pokračuje tak v jejich houževnatém boji za svobodu a demokracii.

Frido Mann se narodil v roce 1940, když byla rodina spisovatele Thomase Manna v exilu v americké Kalifornii. Po studiu hudby v Curychu a Římě dále studoval katolickou teologii a psychologii v Mnichově a Münsteru. Po habilitaci se stal výkonným vedoucím Institutu pro lékařskou psychologii (Institut für Medizinische Psychologie) na Univerzitě v Münsteru. Dnes žije jako spisovatel a esejista v Mnichově. Od roku 2017 je „čestným členem“ muzea Thomas Mann House v americkém Pacific Palisades (městská část Los Angeles).

Při rozhovoru a procházce výstavou jsme natáčeli. Úryvky z rozhovoru zveřejňujeme na blogu.

Frido Mann v rozhovoru k: „Moje teta Erika Mann“

Právě se nacházíme na začátku výstavy s názvem „Erika Mann. Kabaretistka – válečná reportérka – politická komentátorka“. Vybaví se Vám nějaký obraz Eriky Mann, kdy na ni zcela vědomě vzpomínáte?

Samozřejmě na ni mám velmi mnoho vzpomínek až do roku 1949, především z období pozdějšího dětství. Trávil jsem s ní celá odpoledne, kdy mi vyprávěla o svých neskutečně poutavých zážitcích z války a z poválečné doby. Učila se se mnou básničky, které jsem musel recitovat před členy rodiny na Nový rok nebo když měl někdo narozeniny.

Právě teď mám před očima jeden obraz, to jsem musel být velmi malý. Byli jsme v San Franciscu a já seděl s matkou v autě. Erika zrovna přicházela přes cestu k autu. To muselo být v roce 1945, já při pohledu na ni žasl, celým svým vyzařováním a svou tmavší pletí připomínala vytáhlou, útlou amazonku. Ten obraz projel mým vědomím jako nějaký blesk, bylo to velmi záhy. Ostatní vzpomínky už nejsou obrazy, ale spíše takové krátké filmy, které jsem prožíval.

Byla Erika Mann jako teta uvolněná?

Když vzpomínám na odpoledne strávená v jejím pokoji, bylo to často tak, že jsem já seděl na její posteli a ona u svého pracovního stolu na židli. Mluvili jsme, nebo jen tak klábosili a něco si vyprávěli. Atmosféra byla uvolněná. Jako osoba ale nebyla nenucená nebo dokonce ležérní. Ve způsobu její komunikace bylo něco velmi přesně promyšleného. Nešlo si nevšimnout, že i v takových momentech měla něco z divadla, kabaretu. Velmi se kontrolovala, vše bylo vědomé, ovládala se. Tak na mě působila. V osobních vztazích, při komunikaci ale byla celkem uvolněná a veselá.

Erika Mann jako řidička závodního auta a typ „nové ženy“. | Foto: © Monacensia München (výřez) Jedna část výstavy ukazuje Eriku Mann jako automobilovou závodnici a představitelku typu „nové ženy“, symbolu emancipovaného ženského sebevědomí. Erika Mann např. absolvovala kurz mechanika. Tradovaly se v rodině nějaké příběhy o těchto věcech, které Vám vyprávěla?

Vyprávěla mi o své cestě po Evropě, jak závodila. Existoval velký stříbrný tác, na němž byly vyznačeny všechny zastávky tohoto závodu. S pýchou mi sama o této jízdě vyprávěla, ale také si občas i povzdechla, když si vzpomněla, jak to bylo náročné. Byli na desetidenní tour, tzn. že museli od jedné zastávky k následující ujet až 1000 km za den. Vyprávěla, jak to bylo šíleně vyčerpávající, i jak málo vždycky spala.

Tento stříbrný podnos byl později ve švýcarském Kilchbergu vystaven u telefonu v jídelně jako nějaká okrasa. Každý den jsem ho viděl a mohl si ho prohlížet. Však bylo taky na co se dívat! Všechny návštěvy, které u nás byly na oběd nebo na večeři, si ho musely „náhodou“ nějak povšimnout.

Podnos s vyrytými zastávkami automobilového závodu po Evropě. Účastnila se ho i Erika Mann. | Foto: © Monacensia München (výřez) Záviděl jsem Erice, že byla vyučená jako mechanik-opravář. Mě by něco takového nikdy nenapadlo. Takto se na ten závod vzpomínalo, Erika byla na svou účast hrdá.

Stojíme před zastavením, které popisuje politické procitnutí Eriky Mann. Na jedné akci Mezinárodního ženského svazu míru v Mnichově v roce 1932 přednášela básně a poté byla ona i její rodina nacisty veřejně a masivně osočována. Byla středem pomlouvačné kampaně a objektem nenávisti, dnes bychom užili anglické spojení „hate speech“ – jak to rodina vnímala? Co to s ní dělalo? Bylo to pro Eriku traumatizující?

Naopak, probudil se v ní bojovný duch. Už zase měla něco, s čím mohla bojovat, být pro něco a proti něčemu. Klaus Mann byl stejně jako jeho strýc Heinrich od počátku frankofil a typicky německé věci nemohl vystát. Moje babička Katia měla říct už v roce 1923, když se pro chleba do obchodu chodilo s prádelním košem plným bankovek, tedy už deset let před uchopením moci nacisty: „Národ, který si něco podobného nechá líbit, si nechá určitě líbit ještě i mnohé jiné věci.“

Erika Mann už velmi záhy „procitla“. Myslím, že v těch posledních letech, než si uzurpovali moc národní socialisté, tak asi od roku 1929, se s ní už něco dělo, a že se plně zapojovala. Neřekl bych, že by byla traumatizovaná nebo znejistěná, myslím spíše, že se u toho mnohem více bavila, nebo že byla pobouřená.

Erika Mann a její nasazení v politice | Foto: © Monacensia München (výřez) Necítila se v ohrožení, vydána na milost a nemilost náladám davu?

Ne, vůbec. Prostě když se objevovaly výhrůžky, postavila se jim čelem. Tak to dělala v kabaretu „Die Pfeffermühle“ a později úplně stejně i v Curychu, kam se musel kabaret přestěhovat.

Jejího bratra Klause se to ale dotýkalo víc. Vysmívali se mu veřejně jako synáčkovi z lepší rodiny. Velmi jasně ho zesměšňovali kvůli jeho homosexualitě.

Na něj to doléhalo mnohem více. Nebyl v těch věcech tak bojovný jako Erika.

Je děsivé, jak aktuální se všechna ta témata zdají být i dnes, naprosto stejné strategie.

Ano, přesně. Kdo dneska otevře ústa, musí se bát, že si na něj dojdou extrémní pravičáci a vyřídí si to s ním ručně. Ano, je to tak.

Erika Mann byla u toho, když se zakládal politický kabaret „Die Pfeffermühle“. | Foto: © Monacensia München Vyrobili jsme takovou nálepku, na níž stojí věta Eriky Mann „Udělejte něco i Vy; – jde o Vaši planetu!“ – mladým lidem se to hodně líbí, zjišťujeme, že mladí lidé jsou Erikou Mann nadšení, právě kvůli té její větě „Udělejte něco i Vy!“

To by přesně mohla říct i Greta Thunberg. Aktuálnější to už být nemůže. Ty stávky Fridays for Future, to je přesně ono.

Jaké to bylo, když jste byl mladý muž? Byla pro Vás Erika Mann vzorem?

Pro mě je ještě dnes hodně důležité, i s ohledem na dnešní mladou generaci, co se stalo v roce 1936 – to už bylo dětem Thomase Manna, Erice a Klausovi, naprosto jasné, jakým směrem se Německo ubírá. Tenkrát došlo k neshodám mezi Thomasem Mannem a novinami Neue Zürcher Zeitung. Šlo o to, jak reagovat na zprávy v novinách, Thomas Mann s tím měl tehdy jisté potíže. Pak přišlo ultimátum od Klause a Eriky. Šlo o velmi radikální krok u dětí, které měly tak úzký vztah se svými rodiči, ultimátum znělo: „Když se těchto postojů nezřekneš, budeme se muset bohužel my zříci tebe“.

To byly zcela určitě velmi těžké chvíle, tenkrát musela Katia bezpochyby velmi intenzivně usmiřovat. Tak tak to ale ještě vyšlo a Thomas Mann se nakonec obrátil na tu správnou stranu. To bylo období, kdy se oficiálně rozešel s Německem, následovaly samozřejmě konsekvence v podobě ztráty německého občanství. S obhajobou němectví pak už byl vskutku konec. Klaus samotný by tohoto obratu u otce ale nikdy nedosáhl, Erika byla v těchto věcech energičtější. To jsou věci, které na ní – jako by šlo tak trochu o legendu – obdivuji, a proto ji považuji za svůj vzor.

Erika Mann dala svému otci ultimátum, požadovala, aby se veřejně postavil proti národně socialistickému režimu. | Foto: © Monacensia München (výřez) Takže by byla Erika Mann vhodná jako vzor?

Ano. Mohla by být vzorem pro mladé lidi, kteří mají např. konflikt se svými rodiči, kteří jsou proti Fridays for Future a říkají, teď zůstaň raději pěkně ve škole, a když mladí říkají „ale takhle to nejde dál, my máme jasné zásady“. To si umím představit. V takových případech by mohla pro ně být vzorem.

Myslíte, že je v tom rozdíl? Bylo to v době, kdy žila Erika, drsnější poselství, když člověk řekl, tak a já se teď rozcházím se svými rodiči, než je tomu dnes?

Ano, myslím, že ano. Tenkrát to bylo něco naprosto nevídaného, byla to revoluce, když děti takto rebelovaly. Dneska je to skoro naopak, že rodiče to prostě nechápou a mávnou nad tím rukou, jako že jde o pubertální výlevy. Z politického hlediska to tak prostě musí být.

Vztah Eriky a Klause k rodičům byl velmi úzký. To se prokázalo po válce. Když se z Eriky stal jakýsi otcův literární pobočník. Něco takového je možné jen v případě, že si obě osoby jsou velmi, velmi blízké. A kde je taková blízkost, vznikají i rozepře. A taky že jich bylo. Ale Erika měla vždycky navrch.
 
Jak si to máme představit, třeba u snídaně, při večeři, jako že to hodně jiskřilo? Diskutovalo se bouřlivě o politice?

Ano. Stávalo se to. Zažil jsem to ještě v Kalifornii, že právě když se šlo po jídle na kávu nebo na likér do vedlejšího pokoje, to byly ty chvíle, kdy se velmi bouřlivě probírala politika.

Když mi bylo asi třináct, docházelo mezi Erikou a Golem k příšerným výstupům, navzájem na sebe křičeli, protože byli každý politicky na naprosto opačném konci spektra. To bylo dlouho po válce, kdy už rodina nebyla tak soudržná jako dříve. Erika byla velmi nalevo, chvílemi to až přeháněla. U Gola tomu bylo přesně naopak. Oba byli jak pes a kočka. Když si to spolu slovně vyřizovali, bývala Erika naprosto nekompromisní.

Viděl byste nějaký další moment, který formoval Eričino politické uvědomění?

Bylo to v USA, v době McCarthyho. To říkávala, že takhle to nemůže jít dál. Původně chtěla ještě během války získat americké státní občanství. Zažádala si o něj. Ale v éře J. E. Hoovera byla v očích amerických tajných služeb příliš nalevo, proto jí občanství odmítli dát.

Je zvláštní, že je jako válečná reportérka po válce oblečena v americké uniformě, i když Američankou nebyla. V tomto období už začínala o Americe pochybovat. Co bylo společné, náhle mizelo, vypařilo se, nejpozději po uzavření norimberských procesů. To už začínala studená válka. Tady se rodil její silný protiamerický postoj. Ocitla se politicky velmi nalevo. Už v roce 1944 psal Thomas Mann texty, v nichž nalezneme někdy skryté, jaksi stydlivě pronášené marxistické argumenty. Erika byla orientovaná velmi silně marxisticky. Někdy to bylo až hraniční.

Erika Mann vztahovala pojem demokracie k politickému dění. Nebyla ženou, která by vykřikovala, že musíme za rovnost příležitostí bojovat. Nebo to bylo pro ni taky důležité?

Ne. Vyjadřovala se spíše ke světové politice. Zcela jasně se postavila na ruskou, sovětskou stranu a proti Americe. Určitě to souviselo i s tím, že jí odmítli americké občanství přiznat. Brala to jako křivdu.

Někdy se člověk musí divit, co všechno říkala. Dodnes si pamatuji, jak jsem se jí v šesti nebo sedmi letech zeptal: „Jak to teda je, jaký je rozdíl mezi Hitlerem a Stalinem?“ Odpověděla: „No, víš, Hitler jednoduše zavraždil každého, s jehož nosem nebyl spokojený, to Stalin nedělal,“ řečeno symbolicky a pokračovala dál o Stalinovi: „Ne, to byly politické důvody, on měl své názory.“ Když se dnes podíváme na všechno, co se v Sovětském svazu dělo až k Stalinově smrti, a ještě po ní do období tání, tak jsou podobné výroky navýsost problematické.

Zní to velmi nepromyšleně na tak chytrého člověka.

Ano. Ale i chytří lidé mají své temné chvíle.

Kariéra Eriky Mann jako politického řečníka začala v roce 1937 v Madison Square Garden. Díky svému proslovu „Boycott Nazi Germany“ se jako osoba (nově) definovala. Vy sám jste podnikl přednáškovou cestu po USA a Kanadě k tématu „Democracy will win“ – šlo by hovořit o nějaké rodinné tradici?

Mým vzorem byl její otec Thomas Mann. V roce 1938 v USA navštívil 15 měst se svou přednáškou: „The coming of democracy“. Můj název „Democracy will win“ je pokusem o jakousi modernizaci titulu, který použil on. To bylo pro mě inspirací. Ale byla to inspirace také pro ty, kdo moji cestu připravovali, jako např. Ministerstvo zahraničí a Dům Thomase Manna. Nejdůležitější věcí byl ale duch, který za vším stál. Ten je patrný i u Eriky Mann.

Teď už jsou to tři generace naší rodiny, které žily s tímto vědomím, že se člověk musí za něco zasazovat, že musí bojovat proti něčemu špatnému. Každý rok mám větší vztek na současného prezidenta v USA, že se sotva udržím, abych se do něj neopřel, i když ho ve svých přednáškách nikdy nejmenuji. To je mnohem účinnější, když to přímo neuděláte. Erika je takříkajíc spojnicí mezi mnou a jejím otcem.
 
Máte po přednáškách v těchto dvanácti městech dojem, že člověk na lidi působí ještě nějak jinak, když o politice hovoří jako ne-politik, že se to lidí dotýká nějak jinak? Má člověk jakýsi bonus vyplývající z neutrality?

Myslím, že ano. To je důvod, proč jako ne-politik ve svých vystoupeních neakcentuji moc silně politický element, politický aspekt boje za demokracii, protože zase tolik nevím, např. jak se do toho dát politicky… sleduji vše více jako psycholog, nebo pokud chcete, dokonce jako teolog, a ptám se, v čem tkví společenské základy demokracie. Když nepochopíme, jak lidi přemýšlí, jak vnímají, jak se chovají a jak se rozhodují, nebudeme schopní demokracii vybudovat.

Nejdříve musíme poznat, co je člověk, jaké má potřeby, jak myslí a o čem přemýšlí, abychom přišli na to, k čemu demokracie je, jaké přináší výhody, čím je důležitá. Proto mluvím, tak jak mluvím. Tohle mi lidi věří spíše než nějaké fráze o politice. To byl také důvod, proč jsem se v těch dvanácti městech zaměřil na dorůstající generaci, mladé lidi ze středních škol a univerzit.

Co je pro mě a pro tuto mladou generaci důležité, není Thomas Mann jako autor románů, ale Thomas Mann jako politický umělec, který – když se nadobro rozžehnal se svými monarchistickými názory – důsledně a až do samého konce svého pobytu v Americe šel tímto směrem a zdůrazňoval nutnost demokracie a zase jen a jen demokracii.

V programu naší výstavy nalezneme dvě Vaše přednášky, jednu německou a jednu americkou. Myslíte si, že ohlas zde bude nějak jiný než v Americe?

Na to jsem sám zvědavý. V USA mě velmi překvapilo, jak rozdílně publikum reagovalo. Tady v Německu bych chtěl něco dělat především se školními třídami a na univerzitách. Akcenty budou samozřejmě trochu jinde. Nepůjde o americkou demokracii, ale o to, jaké je to tady v Německu. V současné době jsou u nás v Evropě karty rozdány velmi dobře, to je následek velkého, opakujícího se štěstí. V posledních letech jsme se už několikrát trochu zachvěli při volbách v Nizozemí, Francii, Rakousku, ale jak dlouho to ještě takhle dobře poběží, to je otázka. Proto bychom neměli otálet, je třeba vyzvat veřejnost: Lidi, vzpamatujte se! Buďte bdělí a zasazujte se o to, abychom demokracii neztratili.
 
Nalézáme se před zastavením, které ukazuje Eriku Mann jako válečnou reportérku. Jedná se o velmi působivé fotky, zvláště protože jde o ženu. Bylo to pro Vás v dětství něčím dobrodružným? Vyprávěla Vám nějaké hrdinské příběhy?

Ano. Po konci války a když skončily norimberské procesy a byly vyhlášeny tresty, to už mi bylo přes šest let, to mi hodně vyprávěla, i o mnohých zvěrstvech a krutostech, které nemusíte nutně jako dítě znát. Ale já si říkal, proč bych to neměl vědět. Vyrůstal jsem tak. Kolik toho moje „hluché dětské uši“ zaslechly, když se dospělí bavili o všech těch hrůzách u jídla! Stal se ze mě opravdový antifašista.

Bylo pro mě důležité, že jsem to slyšel. Její příběhy na mě dělaly silný dojem, byly šílené a vypovídaly o velké dávce odvahy, smělosti, získala tak mnoho zkušeností.

Vy jste o tom taky napsal?

Těmto zprávám jsem ve své poslední knize "Das Weiße Haus des Exils" (Bílý dům exilu) věnoval půlku kapitoly. Začínám rokem 1940, kdy byla Erika v Londýně na předních pozicích za bleskové války, kdy se musela ukrývat po sklepech, když ječely sirény, a pokračuji až k obsazené Francii, a dál k osvobození, při němž se málem ocitla na německé frontě. Nebo používám její vyprávění, jak byla po konci války ve Varšavě, naprosto rozbombardovaném městě, mohla tam jeepem projíždět jen krokem, aby se kolem nich neřítily ruiny, vyprávěla i o vlcích, kteří v těch zbořeninách pobývali hlavně v noci… nu a končím obdobím norimberských procesů.

Dospěli jsme nyní na samý konec výstavy, máme před sebou období až do 60. let 20. století. Když budete vyprávět svým vnukům, co bylo podstatou osobnosti Eriky Mann, co jim řeknete?

Znám dvě Eriky. Mladou Eriku, která byla velmi silná, a starou Eriku, kterou jsem zažil po smrti Thomase Manna, která byla vyčerpaná životem. Měla hodně co do činění s drogami, už mnohem dříve. Tady na tom obraze vidíte rezignaci a skepsi, jako by se ptala: Tak, a co dál?

V posledních letech života hodně psychicky a fyzicky chřadla, to jsem pozoroval na vlastní oči. Bohužel mi v paměti zůstal obraz této Eriky jako poslední. Musím vždy vědomě přepnout, abych se soustředil na tu mladou, silnou Eriku, o které jsme hodně mluvili, která pro mě byla samozřejmě taky velmi důležitá. Za život, jaký vedla, se platí vysoká cena, a já viděl, jak vysoká ta cena byla.
 
Hovoříte o zahořklosti u Eriky Mann ve stáří, o níž se zase tolik neví. Vnímal jste to jako rezignaci?

Myslím, že důležitou roli opravdu hrála psychika. Ale ona měla zčásti také poškozené zdraví nemocí a vlivem drog. To nepopírala. Existuje zpráva o tom, jak ji krátce před její smrtí v nemocnici v Curychu navštívil Golo. Píše, že vypadala neskutečně smutně, měla velké smutné oči, naprosto to chápu. Takovou už jsem ji ale ke konci nezažil. Zemřela v roce 1969. Já se odstěhoval v roce 1963 a už jsem jí pak vídával jen málo.

Velmi důležité na této výstavě je, že je zde Erika Mann prezentována v celé šíři. A že si tady taky uvědomíme, jakou pozitivní osobností byla. Neměli bychom ale současně přehlížet, že si to vyžádalo svoji cenu.

Děkuji moc za rozhovor!

Frido Mann jako přednášející | Foto: © Monacensia München (výřez) Frido Mann se narodil roku 1940 v Monterey/Kalifornie. Studoval hudbu, katolickou teologii a psychologii, pracoval jako klinický psycholog v Münsteru, Lipsku a Praze a dnes žije jako svobodný spisovatel a esejista v Mnichově. Jeho poslední kniha Das Weiße Haus des Exils (Bílý dům exilu), vydaná v roce 2018 v německém nakladatelství Fischer, pojednává o domě Thomase Manna v exilu v Los Angeles.

O svých zkušenostech z americké přednáškové cesty píše Frido Mann v doprovodném blogu.

Institut: Monacensia im Hildebrandhaus, Maria-Theresia-Str. 23, 81675 München
Rozhovor z 24|01|2020 byl převzat s laskavým svolením Monacensie. Originální text najdete na Blogu Monacensie.