שיחה
הכוחות המרפאים והחיוניים של התרבות

על תפקידם של גופי התרבות בשיקום ובחזרה לחיים אחרי האסון. העיתונאית חגית פלג רותם בשיחה עם מנהלת מכון גתה ישראל, ד״ר קרולה דיר, ואבי לובין, אוצר ראשי, המשכן לאמנות עין חרוד. השיחה התקיימה ב-6 בנובמבר 2023 בתל אביב.
 

מאת חגית פלג רותם

חגית פלג רותם: מתקפת הטרור האכזרית של חמאס ב-7.10 הותירה את תושבי ישראל המומים וכואבים. מעולם לא נחשפנו לעוצמה כזו של רשע ולא שיערנו שמישהו מסוגל לפשעים מחרידים כאלה – עינויים, רצח, אונס והתעללות - באוכלוסייה אזרחית פגיעה, תינוקות וקשישים, ילדים והורים. קהילות איבדו רבים מחבריהן והתרסקו; משפחות שלמות נמחקו, יש כאלה שכמה מבני משפחתם נרצחו ואחרים חטופים בשבי החמאס - כ-240 איש שגורלם לא ידוע. ברגע אחד איבדנו את תחושת הביטחון והשגשוג שאפיינו את החיים בישראל עד כה ונקלענו לסחרור של אלימות ולמלכוד חסר מוצא, שאליו בדיוק כיוונו אנשי חמאס לגרור את ישראל.

 

כמי שעיסוקם בתחום התרבות, רבים מאיתנו רואים עצמנו כשגרירים של שלום ורצון טוב, גם בעיתות משבר ומלחמה. קרולה, כמנהלת מכון גתה ישראל, את שואפת לקיים שיח פתוח ופורה, להתבונן במצב על כל מורכבותו וגם לנסות להביט קדימה לעתיד. לשם כך הזמנת למפגש ושיח את אבי לובין, האוצר הראשי של המשכן לאמנות עין חרוד ובעבר אוצר הביתן הישראלי בביאנלה בוונציה 2019, ואותי, כעיתונאית ואוצרת.


קרולה דיר: בתחילת הדרך, מיד אחרי ה-7.10 היינו עסוקים קודם כל בהיערכות למצב החירום, ובתוך הכאוס הרגשתי חסרת מילים. בהמשך החלו להתפרסם גילויי דעת בחו״ל ובארץ, חלקם מגנים את ישראל וחלקם תומכים בה. בשבוע שעבר התפרסמה אזהרת מסע לישראלים בעולם, בעקבות גל ההפגנות וגילויי אנטישמיות בעולם.

מכון גתה, כארגון תרבות, הוא מעין צומת דרכים - מצד אחד אנחנו עובדים בסביבה בינלאומית עם דגש על גרמניה, ומצד שני אנחנו קשובים ופונים למקום שבו אנחנו יושבים, לישראל פנימה. יש הרבה בלבול בעולם כעת. לדוגמה, בינתיים בוטלה הצגתה של תערוכה בינלאומית נודדת של המרכז לאמנות דיגיטלית בחולון בשיתוף עם מכון גתה, שלאחר שהוצגה בישראל ובקרואטיה הייתה אמורה להמשיך לאיטליה.

לי באופן אישי יש בעיקר שאלות – איפה אנחנו כעת, מה אנחנו יכולים לעשות ולמה אפשר לצפות או למה אנחנו מקווים שיקרה?


אבי לובין: אלה שאלות קשות. עבורי זו הפעם הראשונה שאני מרגיש מאוד מבולבל, פוליטית ורגשית, אין לי תשובות. אני מאד מדוכדך, מבולבל, ואף פתרון אינו טוב. אם היית שואלת אותי בכל זמן אחר אם אני בעד הפסקת אש מוחלטת – התשובה היא כמובן שכן. אבל היום – עולה השאלה ומה יבוא אחרי כן? מה עם החטופים והשבויים שעדיין נותרו בעזה? מה יקרה להם אם תהיה הפסקת אש וכיצד הם יחולצו? 

קושי נוסף יש בנושא של האכזריות של מה שקרה כאן ב-7.10. זו לא התקוממות או פעולות של לוחמי חירות ושחרור לאומי – זו מתקפה של ארגון טרור שמעבר לכל מה שנראה לנו אנושי. האם ניתן להשלים עם מציאות שבה ארגון טרור כמו החמאס ממשיך לשלוט בעזה ויכול לחזור על הפוגרום שביצע?


חגית פלג רותם: הכאב גדול גם בגלל התחושה שלנו, שנוצר קרע בינינו לבין מי שאנחנו רואים כקהילה הרחבה שלנו – קהילת התרבות הבינלאומית. אנחנו קוראים לראייה הומניסטית ומשתדלים להדגיש שיש כאן המון מורכבות, ויחד עם זאת נאבקים בתסכול רב בתחושת הנטישה מצד אמנים ואנשי רוח ואקדמיה.

חשבנו שאנחנו חלק מקהילה רחבה יותר, יחד עם מקבילינו מהצד הפלסטיני. והנה נחתכו הצדדים ונאטמו העיניים מראות. בנסיבות אלה ההזמנה שלך, קרולה, לקיים את השיחה הזו הייתה מרגשת במיוחד.

קרולה דיר: ההרגשה היא כאילו התרחשה כאן ממש תזוזה טקטונית, וגלי ההדף ממשיכים להכות. אך ככל שהמעגלים מתרחבים כלפי חוץ, התמונה מתעוותת. אני חולקת איתכם את נקודת המבט בתוך ישראל ואני חשופה לתסכול – כמה מהר השיח העולמי משתנה.  

זה ניכר גם במכתבים הגלויים שפורסמו (וממשיכים להתפרסם) מצד גורמים באקדמיה ובתרבות, וגם מכתבים גלויים שיוצאים מהארץ. שניכם הייתם שותפים לניסוח מכתבים שפנו לקהל ולקולגות שלכם בעולם, לדוגמה המכתב הפתוח שפרסם מגזין ערב רב ב-20 לאוקטובר.

אבי לובין: אם נדבר על המכתבים – החל מהמכתב הראשון שפורסם במגזין ארטפורום ב-19 באוקטובר והמשך באלה שבאו אחריו – אני יכול להזדהות עם הרבה ממה שנאמר שם, אבל אני לא יכול להכיל את ההתעלמות של העולם מהמתקפה הנוראה של חמאס. וכאן אני חושב שנוצר השבר.

במשך שנים רבות חשבתי שהיושרה שלי היא מספקת עבור קולגות שמכירים אותי, שיש להם אמון בי ובדבריי, והנה רבים כל כך מהם אטומים בפניי. אני עדיין מאמין שאנחנו כמדינה נוקטים מידה של אחריות, ועושים ככל יכולתנו למנוע הרג חפים מפשע. כמו רבים בישראל, אני חושש ממצב בו החמאס יתחזק ויחזור על המתקפה האכזרית שלו פעם נוספת, ובמקביל יש בי חמלה ועצב עמוק כלפי ילדים שמתים בעזה, כלפי חפים מפשע שנפגעים.

באותו זמן אני מרגיש שהיום העורכים בתקשורת התרבות, וגם לא מעט אמנים, אינטלקטואלים ואוצרים, אנשים שאני חושב שהם נאורים ואחראיים, מפיצים פייק ניוז, בדיוק כמו הגרועים שבפוליטיקאים.

חגית פלג רותם: פייק ניוז הוא בעיה קשה - לאנשים אין כמעט כל ביקורתיות על מקורות המידע שהם צורכים, ולצד נטיות אנטישמיות, זה יוצר אסקלציה בהאשמה של ישראל.

אבי לובין: בשבוע של ה-7.10 השתתפתי בכנס בינלאומי בוויימר. באותה שבת, בזמן המתקפה של חמאס, הייתי בדרכי חזרה. בעודי ממתין בשדה התעופה, טיסות התבטלו אחת אחרי השנייה, וכך קרה שישבתי וצפיתי בחומרים שהתחילו לעלות ברשתות. ראיתי (הרבה יותר מדי) מסרטי הזוועה שחמאס בעצמם תיעדו. איך אפשר לטעון שזה לא קרה?

המגזין היפראלרג׳יק – שמלכתחילה פרסמו את המכתב החד צדדי של ארטפורום - הגדילו לעשות במאמר-המשך מזעזע (שפורסם ב-20.10.2023), שנטען בו בין היתר שהדרישה לגנות את חמאס היא דה-הומניזציה של הפלסטינים. הוא מתעלם במכוון מהטבח באזרחים ומ-240 החטופים בעזה, כולל תינוקות וילדים, קשישים ואנשים בעלי צרכים מיוחדים. כותב המאמר אף שואל אם זה אתי להרוג ילדים כחלק מהתנגדות - שאלה פתוחה לדיון שנותנת לגיטימציה לטרור.

קרולה דיר: הדור שלי, שנולד אחרי מלחמת העולם השנייה, גדל בתקופה של שלום והתנגדות למלחמות. זו מבחינתנו הייתה המציאות, שהצדק לצד תנועות השלום וזה מעל הכול. אנחנו מבינים בדיעבד שאין דבר כזה ואני חושבת שזו תובנה שהופכת את העולם עבורנו – זה בלבול שהתחיל עם המלחמה באוקראינה. וגם ישראל היא מדינה שנמצאת במגננה מתמדת, ואנחנו מבינים שזו מציאות הפוכה.

 
אבי לובין: אם ללמוד מהעבר, אני רואה דמיון בין הנטייה שהייתה בקרב אינטלקטואלים באירופה, כמו גם בארץ, באמצע המאה שעברה – לתמוך בסטאלין, אפילו אחרי שהתחילו להתברר הפשעים האיומים כנגד האוכלוסייה בברית המועצות. ובחזרה לימינו - ניתן לתמוך בשחרור פלסטין ובפירוק ההתנחלויות ועדיין להבין שחמאס הוא ארגון רצחני ולא ארגון חופש. אני משווה את זה לגינוי של אל קעידה – גם המבקרים החריפים ביותר של הקפיטליזם האמריקאי לא התעלמו מהאסון של 11 בספטמבר ומהפשע שכרוך בו ולא התקשו לגנות אותו באופן חד משמעי.

יש פה לא מעט צביעות ונטייה אופנתית – הטרנד הוא כנגד ישראל. וזה כואב במיוחד, כי במקביל אותם אנשים מתעלמים מפשעים גדולים שנעשים במקומות אחרים. הם לא תמיד מודעים או לא מתעניינים במאות אלפים שנרצחים בסוריה, בסודאן, באפגניסטן.

קרולה דיר: בגרמניה דווקא יש מודעות גבוהה לכך.

אבי לובין: נכון. אבל אנשים לא יוצאים ומפגינים בהיקף ובעוצמה כמו בהפגנות שאנחנו רואים נגד ישראל.

קרולה דיר: זה בהחלט חלק מהבעיה – האנטישמיות שעולה בעולם ונמצאת לעתים גם בקרב גורמי תרבות.

חגית פלג רותם: אתם חושבים שחרם כלפי נציגי התרבות הישראלית הוא אמצעי לגיטימי? לא להציג או לא להזמין ישראלים לאירועי תרבות בעולם – זו חלק מתחושת הנטישה ואפילו רדיפה, שחשים אנשי התרבות בארץ.

אבי לובין: תמיד חשבתי שמי שלא מעוניין לשתף פעולה – זו זכותו. אבל מבחינה מעשית, אני חושב שחרם תרבות ואקדמיה הוא בחירה מוטעית, שאינה הולמת את הגישה שמחפשת שינוי והתקדמות (בניגוד לסנקציות כלכליות או פוליטיות). אם רוצים לקדם שינוי – צריך להקשיב ולחפש את הכוחות הביקורתיים, שבאים מתוך המקום ורוצים להוביל שינוי.

חגית פלג רותם: האם הרגשת פעם שמחרימים אותך או מתנכלים לך בזמן שייצגת את ישראל?

אבי לובין: לא באופן גלוי. אם זה היה, זה נעשה ברבדים סמויים – מגזינים יכולים לא לכתוב עלינו, או מארגנים יכולים לא להזמין אותנו - ולא נדע אם הם לא רוצים ישראלים או שזה סתם לא מעניין אותם.

קרולה דיר: איך אתם מרגישים כעת עם קשרי עבודה קיימים, עם גרמניה ועם מדינות אחרות?

אבי לובין: בעיניי זה לא זמן מתאים לבדיקה של קשרים כאלה. לא הייתי רוצה ממש עכשיו לפנות לאמנים מחו״ל ולהזמין אותם לעבוד איתי, גם בתוכניות לעתיד. אני לא רוצה להעמיד אותם במצב שהם צריכים ״לבחור צד״.

חגית פלג רותם: קשה ומאכזב לראות שאמנים, אוצרים, אנשי רוח, חשים בכלל צורך לתפוס צד. באקלים שנוצר, אני מעריכה במיוחד אמנים שמתעניינים באמת במה שקורה כאן - כמו וולפגנג טילמנס, לדוגמה - שמחפשים מידע אמין ומנסים לשקף עמדה מורכבת. לדאוג לאזרחים הפלסטינים ובאותה מידה להבין את הסכנה של חמאס ואת הצורך של ישראל להגן על אזרחיה ולדרוש את החזרת החטופים.

קרולה דיר: אחרי האסון והמלחמה, נראה שהדברים לא יוכלו לחזור להיות אותו הדבר. השאלה היא אם נחוץ שינוי ואיזה שינוי זה יהיה? אני זוכרת שבזמן הקורונה חשבנו ש״הכל ישתנה״, וכן, יש תהליכים, אבל העולם לא באמת השתנה.

 
אבי לובין: השגרה חשובה. בשבועיים הראשונים לא יכולתי לעשות ביקורי סטודיו, לעסוק ואפילו לדבר על אמנות. במוזיאון, לעומת זאת, התארגנו מהר למדי עם פעילויות לילדי המשפחות המפונות, ובהמשך יחד עם אורית לב שגב, מנכ״לית המוזיאון, החלטנו לחזור לקיים גם שיחי גלריה ומפגשים בתערוכות. לתפיסתנו, המוזיאון מציע פעילות מנחמת, מקום להרגיש בו בטוחים.

האוסף של המוזיאון בעין חרוד התחיל במידה רבה מן ההבנה של האמן חיים אתר, מייסד המוזיאון, שיש צורך להציל פריטים (ארטיפקטים) של יודאיקה ואמנות שמנציחים את התרבות והקהילה היהודית באירופה, שהיו בסכנת הכחדה במלחמת העולם השנייה. עכשיו אני מבין יותר מבעבר את הצורך והתפקיד החשוב הזה של המוזיאון בשימור תרבות. יש באוסף, לדוגמה, סדרת עבודות נפלאה של יששכר בר ריבק, שנעשו בעקבות פוגרומים באירופה. כיום אני יותר מזדהה ומבין את הדברים לעומק.

hייישגר בר ריבק © Courtesy of the Mishkan Museum of Art

- פוגרום בקייב – תינוק יונק מאם הרוגה, 1918, דיו, עיפרון ופיגמנטים על קרטון חום, 65/49.5 ס"מ.

ולצד החשיבות של זיכרון, אני מאמין שגם היכולת לשכוח היא הכרחית - כדי להתנער ולקום מעפרנו. ההורים והסבים שלנו היו לכודים בטראומה הרב-דורית של זיכרון השואה והרדיפות, ואילו אנחנו כבר הרגשנו בטוחים בעולם. היה פוטנציאל שמתוך המרחק הזה מאירועי השואה נוכל סוף סוף לקיים יחסים של אמון הדדי בין יהודים ופלסטינים. אני חושש שהאירועים האחרונים מעוררים טראומה חדשה לעוד דורות.

קרולה דיר: האם אתם חוששים שזה יטה את הכף לכיוון של הסתגרות, התרכזות במקומי, אמנות לוקלית?

אבי לובין: אני מאמין שלא. אם כי זה מעלה את השאלה מה זה אומר להיות מבודד, מאיזה בחינה הבידוד הזה מורגש ומשפיע. אבל כשאני עובד עם אמנים בינלאומיים, אני תמיד חושב על המשמעות של העבודה שלהם מנקודת המבט המקומית, וזה נכון גם לעבודה עם אמנים ישראלים שמוצגים בחו״ל.

חגית פלג רותם: אני מקווה שנצליח לחזור לעצמנו, ולחדש את תחושת הביטחון האישית שלנו והמעורבות שלנו בעולם. לא לסגת למצב של בידוד. האסון הזה פוקד אותנו בנקודה של שגשוג ואיכות חיים, וגם השכנים שלנו, העם הפלסטיני, יכולים ליהנות משגשוג ושפע. לשם צריך לחתור.
אני חושבת על מכון גתה, או על הכנס בוויימר או הביתנים הלאומיים בביאנלה בוונציה – כגופים של דיפלומטיית תרבות, שמתקיימים ביקום מקביל למציאות, ואסור לוותר עליהם. הזרם שהם מובילים הוא לא פחות חשוב ומשמעותי.

אבי לובין: בהחלט, למוסדות התרבות יש תפקיד של ריפוי ואיחוי הקרעים. במוזיאון בעין חרוד התחלנו לאחרונה לעבוד על הקמת אגף נוער, במטרה להזמין בני נוער לפתח חשיבה ביקורתית – איך אמנות יכולה לפעול בחברה, איך אמנות מאפשרת לשנות נקודת ראות, לאמץ מורכבויות.

קרולה דיר: אני מאמינה בכוחות המרפאים והחיוניים של התרבות, גם אם הם לא הכוחות העיקריים. אנחנו לא יכולים להגיד ש״הכל יהיה בסדר״ אבל אני חושבת שיש לנו כוחות להשפיע לטובה.