Gespräch
Die heilende, unverzichtbare Kraft der Kultur

Über die Rolle kultureller Institutionen bei der Aufarbeitung und Rückkehr in das Leben nach dem 7. Oktober: ein Gespräch der Journalistin Hagit Peleg Rotem mit Dr. Carola Dürr, Institutsleiterin Goethe-Institut Israel, und Avi Lubin, Chefkurator im Mishkan Museum of Art Ein Harod. Das Gespräch fand am 6. November 2023 in Tel Aviv statt.

Von Hagit Peleg Rotem

Hagit Peleg Rotem: Die brutale Terrorattacke der Hamas am 7. Oktober löste in Israel Schock und unglaubliches Leid aus. Nie zuvor waren wir in Israel mit so einem gewaltigen Ausmaß des Bösen konfrontiert, nie hätten wir für möglich gehalten, dass jemand zu so entsetzlichen Verbrechen – Folter, Mord, Vergewaltigungen und Misshandlungen - an einer schutzlosen Zivilbevölkerung, Babys und Alten, Kindern und Eltern, fähig sein könnte. Gemeinden verloren zahlreiche Mitglieder und brachen zusammen. Ganze Familien wurden ausgelöscht, einige Familienmitglieder ermordet, andere von der Hamas verschleppt – etwa 240 Menschen, deren Schicksal immer noch unbekannt ist. Von einem Moment auf den anderen verloren wir das Gefühl von Sicherheit und Lebensqualität, das bis dahin das Leben in Israel geprägt hatte, und das Land geriet in eine Spirale der Gewalt, eine ausweglose Situation, in die die Hamas Israel bewusst hineinziehen wollte.
 

Viele, die, wie wir, im Kulturbereich tätig sind, sehen sich als Botschafter*innen des Friedens und der Verständigung, auch in Krisen- und Kriegszeiten. Carola, du als Institutsleiterin des Goethe-Instituts Israel, setzt dich für einen offenen und konstruktiven Dialog ein, der die Situation in ihrer ganzen Komplexität beleuchtet und dabei auch den Blick in die Zukunft richtet. Vor diesem Hintergrund hast du Avi Lubin, Chefkurator im Mishkan Museum of Art Ein Harod und Kurator des israelischen Pavillons bei der Biennale di Venezia 2019, und mich, Journalistin und Kuratorin, zu einem Treffen und Gespräch eingeladen.

Carola Dürr: Unmittelbar nach dem 7. Oktober waren wir zunächst damit beschäftigt, uns auf die Krisensituation einzustellen, und inmitten des Chaos und der Unsicherheit war ich sprachlos. In den Tagen darauf wurden im Ausland und in Israel Meinungsäußerungen veröffentlicht, von denen einige Israel verurteilten und andere Unterstützung ausdrückten. Anfang November gab Israel dann eine weltweite Reisewarnung für Israelis heraus, nachdem es auf der ganzen Welt zu Protesten und antisemitischen Ausschreitungen gekommen war.

Das Goethe-Institut befindet sich als Kulturorganisation in einer Art Zwischenposition: Einerseits arbeiten wir in einem internationalen Kontext mit Schwerpunkt Deutschland, andererseits sind wir sehr sensibilisiert dafür, was an unserem Standort, also in meinem Fall in Israel passiert. Es herrscht derzeit eine große Verunsicherung in der Welt. So wurde beispielsweise eine Wanderausstellung, die das Center for Digital Art in Holon in Kooperation mit dem Goethe-Institut entwickelt hat, und die nach Israel und Kroatien nun in Italien gezeigt werden sollte, vorerst auf Eis gelegt.

Persönlich habe ich vor allem Fragen: Wo stehen wir jetzt, was können wir tun, und was erwartet uns in der Zukunft oder, anders gefragt, was hoffen wir, das passieren wird?


Avi Lubin: Das sind schwierige Fragen. Es ist das erste Mal, dass ich politisch und emotional derart verwirrt bin, ich habe keine Antworten. Ich bin sehr deprimiert, durcheinander und es gibt keine gute Lösung. Wenn du mich zu irgendeinem anderen Zeitpunkt gefragt hättest, ob ich für einen dauerhaften Waffenstillstand bin, hätte ich ohne zu zögern „Ja“ gesagt. Doch heute muss man sich fragen: Und was kommt danach? Was ist mit den Entführten und Gefangenen, die noch im Gazastreifen sind? Was passiert dann mit ihnen? Wie können sie gerettet werden?

Dazu kommt noch die Grausamkeit dessen, was hier am 7. Oktober passiert ist. Das waren keine Aufstände oder Aktionen von Freiheitskämpfern in einem nationalen Befreiungskampf, sondern der Angriff einer Terrororganisation, der über alles hinausgeht, was uns menschlich erscheint. Ist es möglich, sich mit einer Realität abzufinden, in der eine Terrororganisation wie die Hamas weiterhin Gaza regiert und das von ihr begangene Pogrom wiederholen kann?


Hagit Peleg Rotem: Der Schmerz ist auch deshalb groß, weil wir das Gefühl haben, dass eine Kluft zwischen uns und der internationalen Kulturgemeinschaft, die wir immer als unsere erweiterte Gemeinschaft betrachtet haben, entstanden ist. Wir rufen zu einer humanistischen Sichtweise auf und versuchen, die große Komplexität zu betonen, sind aber gleichzeitig sehr frustriert, weil wir das Gefühl haben, von Künstler*innen, Intellektuellen und Akademiker*innen im Stich gelassen zu werden.

Wir dachten, wir wären Teil einer größeren Gemeinschaft, zusammen mit unseren Kolleg*innen von der palästinensischen Seite. Aber hier wurden die Seiten sofort klar definiert und ansonsten die Augen verschlossen. Daher hat uns die Einladung von dir, Carola, besonders gefreut.

Carola Dürr: Man hat das Gefühl, als ob hier eine tektonische Verschiebung stattgefunden hätte und wir die Schockwellen weiterhin spüren. Aber je mehr sich die Kreise nach außen ausdehnen, desto verzerrter wird das Bild. Ich nehme die aktuelle Situation, wie ihr, aus der innerisraelischen Perspektive wahr und bin selbst der Frustration darüber ausgesetzt, wie schnell sich der internationale Diskurs ändert.

Das wird auch in den offenen Briefen sehr deutlich, die von Intellektuellen und Akteur*innen aus dem internationalen Kulturbereich veröffentlicht wurden (und noch veröffentlicht werden), ebenso wie in den israelischen Antwortbriefen darauf. Ihr wart beide an solchen Briefen an euer Publikum und eure Kolleg*innen im Ausland beteiligt (u.a. erschienen am 20. Oktober 2023 im Erev Rav Magazin, Anm. d. Red.).

Avi Lubin: Was die Briefe angeht, beginnend mit dem ersten, der am 19. Oktober im Artforum-Magazin veröffentlicht wurde, und den darauffolgenden, so kann ich mich mit vielem, was dort formuliert wurde, identifizieren. Unerträglich ist für mich aber, wie der furchtbare Angriff der Hamas weltweit ausgeblendet wird. Ich denke, das ist der Punkt, der zum Bruch geführt hat.

Viele Jahre lang dachte ich, dass meine Integrität bei Kolleg*innen, die mich gut kennen, ausreicht, mir und meinen Worten zu trauen. Jetzt muss ich erkennen, wie ablehnend viele von ihnen mir gegenüber sind. Ich glaube immer noch, dass wir als Staat ein gewisses Maß an Verantwortung übernehmen und tun, was wir können, um die Tötung von Unschuldigen zu verhindern. Wie sehr viele Israelis, fürchte ich mich davor, dass die Hamas wieder erstarken und ihren brutalen Angriff wiederholen könnte. Gleichzeitig empfinde ich Mitgefühl und tiefe Trauer für die Kinder, die in Gaza sterben, und für Unschuldige, die zu Schaden kommen.

Ich habe das Gefühl, dass heute Medien-Redakteur*innen im Kulturbereich, nicht wenige Künstler*innen, Intellektuelle und Kurator*innen, Menschen, die ich eigentlich für aufgeklärt und verantwortungsbewusst halte, Fake News verbreiten, genau wie die schlimmsten Populisten unter den Politikern.

Hagit Peleg Rotem: Fake News sind ein echtes Problem. Die Menschen haben kaum einen kritischen Blick auf die Informationsquellen, die sie konsumieren, was in Verbindung mit antisemitischen Tendenzen zu einer Eskalation der Vorwürfe gegen Israel führt.

Avi Lubin: In der Woche vor dem 7. Oktober nahm ich an einer internationalen Konferenz in Weimar teil. Am Samstag, dem Tag des Hamas-Angriffs, war ich auf dem Rückweg. Während ich am Flughafen wartete und ein Flug nach dem anderen gestrichen wurde, sah ich mir an, was in den sozialen Netzwerken veröffentlicht wurde. Ich habe die grauenhaften Videos gesehen (viel zu viele davon), die die Hamas selbst gedreht hat. Wie kann jemand behaupten, das sei alles nicht passiert?

Das Online-Magazin Hyperallergic, das ursprünglich den einseitigen Brief von Artforum veröffentlicht hat, brachte einen schockierenden Folgeartikel (von Dread Scott, 20. Oktober 2023, Anm. d. Red.), in dem unter anderem behauptet wird, die Forderung, die Hamas zu verurteilen, entmenschliche Palästinenser*innen. Er ignoriert bewusst das Massaker an israelischen Zivilisten*innen und die 240 Personen, die in Gaza als Geiseln festgehalten werden, darunter Babys und Kinder, Alte und Menschen mit Behinderungen. Der Autor des Artikels mutmaßt sogar, ob es ethisch vertretbar sei, Kinder im Namen des Widerstands zu töten – eine Frage, die offen zur Diskussion gestellt, dem Terrorismus Legitimität verleiht.

Carola Dürr: Meine Generation, die nach dem Zweiten Weltkrieg geboren wurde, wuchs in Deutschland in einer Zeit des Friedens als überzeugte Kriegsgegner*innen auf. In unserer Realität bedeutete das, dass die Gerechten auf der Seite der Friedensbewegungen stehen. Das war unser Ideal. Im Nachhinein müssen wir feststellen, dass es dieses Ideal nicht gibt, und ich denke, das ist eine Erkenntnis, die unser ganzes Weltbild auf den Kopf stellt. Es ist eine grundsätzliche Verwirrung, die mit dem Krieg in der Ukraine begann. Israel ist ein Land, das ständig im Verteidigungsmodus ist, und wir verstehen, dass dies eine völlig andere Realität ist.
 

Avi Lubin: Wenn wir aus der Geschichte lernen wollen, sehe ich eine Ähnlichkeit zu einem Phänomen in der Mitte des vorigen Jahrhunderts. Damals wurde Stalin von Intellektuellen in Europa und auch in Israel unterstützt, selbst dann noch, als seine schrecklichen Verbrechen an der eigenen Bevölkerung in der Sowjetunion nach und nach ans Licht kamen. Und wenn wir zurück in die Gegenwart gehen: Man kann für die Befreiung Palästinas und für einen Abbau der Siedlungen sein und trotzdem anerkennen, dass Hamas eine mörderische Organisation und keine Freiheitsbewegung ist. Ich vergleiche es mit der Verurteilung von Al-Qaida. Selbst die schärfsten Kritiker des amerikanischen Kapitalismus haben die Katastrophe und die Verbrechen vom 11. September nicht ignoriert und kein Problem damit gehabt, sie eindeutig zu verurteilen.

Es gibt ziemlich viel Scheinheiligkeit und auch eine aktuelle Tendenz – der Trend geht gegen Israel. Das tut besonders weh, weil oft dieselben Leute gleichzeitig große Verbrechen ignorieren, die andernorts auf der Welt begangen werden. Viele sind sich der Hunderttausenden, die in Syrien, im Sudan und in Afghanistan getötet werden, gar nicht bewusst oder haben kein Interesse daran.

Carola Dürr: In Deutschland gibt es ein recht hohes Bewusstsein dafür…

Avi Lubin: Stimmt. Aber die Menschen demonstrieren nicht in dem Ausmaß und der Intensität, wie bei den Demonstrationen, die wir jetzt gegen Israel sehen.

Carola Dürr: Ein Teil des Problems ist definitiv der weltweit zunehmende Antisemitismus, der mitunter auch im Kulturbereich zu finden ist.

Hagit Peleg Rotem: Haltet ihr einen Boykott gegen Vertreter*innen der israelischen Kulturszene für ein legitimes Mittel? Wenn Arbeiten von Israelis nicht gezeigt werden oder man israelische Kulturschaffende nicht zu kulturellen Veranstaltungen einlädt, entsteht das Gefühl, im Stich gelassen oder sogar verfolgt zu werden.

Avi Lubin: Ich war immer der Meinung, dass es, wenn jemand nicht an einer Zusammenarbeit interessiert ist, sein gutes Recht ist. Ganz praktisch betrachtet halte ich den Boykott von Kultur und Wissenschaft aber für den falschen Weg, weil er nicht zu dem Ansatz passt, Veränderung und Fortschritt bewirken zu wollen (im Gegensatz zu wirtschaftlichen oder politischen Sanktionen). Wer eine Veränderung bewirken will, muss zuhören und nach kritischen Akteur*innen Ausschau halten, die das Potenzial haben, von innen heraus Veränderungen herbeizuführen.

Hagit Peleg Rotem: Hattest du in einer repräsentativen Rolle als Israeli im Ausland jemals das Gefühl, boykottiert oder belästigt zu werden?

Avi Lubin: Nein, jedenfalls nicht offen. Wenn es das gab, dann in verdeckter Form. Magazine können entscheiden, nicht über uns zu schreiben, Organisatoren, uns nicht einzuladen, ohne dass wir je erfahren, ob sie Israelis ablehnen oder einfach nicht interessiert sind.

Carola Dürr: Wie nehmt ihr aktuell die Beziehungen zu Partnern in Deutschland und anderen Ländern wahr?

Avi Lubin: Meiner Meinung nach ist jetzt nicht der Zeitpunkt, da irgendetwas auszuloten. Ich würde derzeit ungern Künstler*innen aus dem Ausland kontaktieren und sie einladen, mit mir zusammenzuarbeiten, auch nicht für künftige Projekte, denn ich möchte ihnen nicht das Gefühl geben, dass sie sich „für eine Seite entscheiden“ müssen.

Hagit Peleg Rotem: Es ist hart und enttäuschend zu sehen, dass Kunstschaffende, Kurator*innen und Intellektuelle überhaupt meinen, Partei ergreifen zu müssen. In diesem Klima schätze ich besonders diejenigen, die sich wirklich für das, was hier passiert, interessieren – zum Beispiel Wolfgang Tillmans – die nach verlässlichen Informationen suchen und sich bemühen, eine komplexe Position zu reflektieren. Sorge um die palästinensischen Menschen zu haben und im gleichen Maße die Gefahr zu verstehen, die von der Hamas ausgeht, und Israels Pflicht, seine Bürger*innen zu schützen und die Rückkehr der Entführten zu fordern.

Carola Dürr: Nach der Katastrophe vom 7. Oktober und dem Krieg, so scheint es, wird nichts mehr so sein wie zuvor. Die Frage ist, ob ein grundlegender Wandel nötig sein wird und wenn ja, welche Art von Wandel. Ich erinnere mich, wie wir zu Beginn der Corona-Pandemie dachten, „alles wird sich ändern“. Und es stimmt, es wurden Prozesse angestoßen, aber die Welt hat sich nicht wirklich verändert.
 

Avi Lubin: Routine ist wichtig. In den ersten zwei Wochen war ich nicht in der Lage, Atelierbesuche zu machen, mich mit Kunst zu beschäftigen oder auch nur darüber zu reden. Im Museum organisierten wir aber recht schnell Aktivitäten für die Kinder der evakuierten Familien. Etwas später entschieden wir gemeinsam mit Orit Lev-Segev, der Museumsdirektorin, wieder Galeriegespräche und Ausstellungsbesuche anzubieten. Unserem Empfinden nach tut das Museum den Leuten gut, es ist ein Ort, an dem man sich sicher fühlen kann.

Die Sammlung des Museums in Ein Harod ist zu weiten Teilen dem Künstler und Gründer des Museums Haim Atar zu verdanken. Er war von der Notwendigkeit überzeugt, Judaika und Kunstgegenstände aufzubewahren, die an das jüdische Leben in Europa erinnern, das während des Zweiten Weltkrieges auszusterben drohte. Heute verstehe ich das besser als je zuvor und sehe die wichtige Rolle des Museums bei der Bewahrung von Kultur. Die Sammlung umfasst unter anderem eine hervorragende Serie aus dem Werk von Issachar Ber Ryback, die während der Zeit der Pogrome in Europa entstand. Heute kann ich mich damit besser identifizieren und habe ein tieferes Verständnis dafür gewonnen.

Issachar Ber Ryback© Courtesy of the Mishkan Museum of Art

'Pogrom in Kiev – Infant Feeding from a Slain Mother,' 1918

Neben der Bedeutung der Erinnerung glaube ich, dass es auch wichtig ist, vergessen zu können. Die Fähigkeit, wieder aufzustehen und die Asche abzuschütteln. Unsere Eltern und Großeltern waren in einem generationsübergreifenden Trauma der Erinnerung an die Shoah und die Judenverfolgungen gefangen, während wir uns in der Welt bereits sicher fühlten. Daraus hätte eine Chance werden können, mit diesem Abstand zur Shoah endlich eine Beziehung des gegenseitigen Vertrauens zwischen Juden und Palästinensern aufzubauen. Ich habe die Befürchtung, dass die jüngsten Ereignisse zu einem neuen Trauma für weitere Generationen führen könnten.

Carola Dürr: Habt ihr Sorge, dass dies zum Rückzug nach innen, zu einem Fokus nur auf lokale israelische Kunst führen könnte?

Avi Lubin: Ich glaube nicht. Es wirft aber die Frage auf, was es bedeutet, isoliert zu sein, wie Isolation empfunden wird und welche Auswirkungen das hat. Wenn ich mit internationalen Künstler*innen arbeite, denke ich jedoch immer über die Bedeutung ihrer Arbeit aus einer lokalen Perspektive nach, und das gilt auch für die Arbeit mit israelischen Künstler*innen, die im Ausland gezeigt werden.

Hagit Peleg Rotem: Ich hoffe, dass wir zu uns selbst zurückkehren, unser Gefühl der persönlichen Sicherheit und unser Engagement in der Welt erneuern können. Kein Rückzug in die Isolation. Diese Katastrophe hat uns in einer Zeit von Wohlstand und hoher Lebensqualität getroffen und auch unsere Nachbarn, das palästinensische Volk, sollten ein gutes Leben genießen dürfen. Da müssen wir hinkommen.

Ich sehe das Goethe-Institut, die Konferenz in Weimar oder die Länderpavillons auf der Biennale in Venedig als Einrichtungen der Kulturdiplomatie, die in einem Paralleluniversum zur Realität existieren und nicht aufgegeben werden dürfen. Was sie bewegen, ist existenziell und heute nicht weniger wichtig.

Avi Lubin: Ganz sicher haben Kultureinrichtungen eine wichtige Funktion, wenn es darum geht, Verwerfungen zu heilen und Risse zu schließen. Im Museum haben wir vor Kurzem mit der Einrichtung eines Jugendflügels begonnen. Wir wollen Jugendliche dazu einladen, kritisches Denken zu lernen und zu verstehen, wie Kunst in der Gesellschaft funktioniert, wie sie es möglich macht, den eigenen Blickwinkel zu ändern und Komplexitäten zuzulassen.

Carola Dürr: Ich glaube an die heilenden, unverzichtbaren Kräfte der Kultur, auch wenn sie nicht die treibende Kraft sind. Wir können nicht sagen, dass „alles gut wird“, aber ich denke, wir haben es in der Hand, etwas Positives zu bewirken.