Григорій Семенчук у розмові з Ульріке Альмут Зандіг
Dear, are you safe?
Найпопулярнішим запитанням для українців, в інтерв’ю західним ЗМІ, протягом останніх місяців є: «Розкажіть нам, як ви почувалися 24 лютого». Розкажи, будь ласка, що ти відчувала 24 лютого? Що ти, як німкеня, поетеса, людина глибоко занурена в український контекст, переживала того дня?
Коли я прокинулася 24 лютого, то одразу прочитала, що почалося загострення. За день до цього ми разом з тобою мали онлайн дзвінок з організаторами літературного фестивалю в Зальцбурзі, який мав відбутися у травні і де ми планували виступити разом з нашим поетичним бендом Landschaft. Вранці, приблизно одразу по восьмій, я написала тобі повідомлення: "Dear, are you safe? Just reading that Lviv has been targeted too. Where are you?" (переклад з англійської - Дорогий, ти в безпеці? Прочитала, що поцілили й у Львів. Ти де?) Того ранку ми з донькою мали запланований візит до окуліста. З рецептом у руці, я сиділа біля доньки у берлінському двоповерховому автобусі – ми поверталися додому. Тоді, я чітко знала, що ніколи в житті не забуду, що 24 лютого 2022 року я була в окуліста (так само я досі пам’ятаю, як 9 вересня 2001 року була на концерті Radiohead). Як і 9/11 для мене було очевидно, що повернення до Європи, якою вона була до вторгнення, ніколи не буде. І хоча, з моменту анексії Криму, Росія вісім років поспіль вела невизнану війну проти України, я вперше в житті сильно злякалася за своїх друзів у різних куточках України, де я виступала з концертами. Водночас панувала повна неясність, що ж буде далі і де це «щось» трапиться. Вже вдома я панічно пробігала своїми контактами, писала українським друзям і знайомим, запитувала, де вони перебувають, просила, щоб виїхали з країни, читала шквал новин у їхніх стрічках. Ще вранці зі мною зв’язалися декілька друзів, які знали, що я бувала в Україні, запитували, чим вони можуть допомогти і куди краще звертатися.
Як ти відчуваєш цю війну через призму особистих контактів? Де ти стежиш за новинами з України? Чи є якісь історії, які особливо вразили тебе ? Чому для тебе особисто важливо підтримувати Україну?
Я майже щодня зв’язуюсь зі своїми друзями і знайомими в Україні. Вранці встаю і пишу тобі коротке повідомлення, щоб дізнатися, чи все в порядку, чи тобі знову довелося пів ночі провести у бомбосховищі. На жаль, я майже не знаю української мови, тому читаю дописи знайомих українців у Facebook, бо там є автоматичний переклад. Чимало дізнаюсь від діаспори, яка мешкає у Німеччині, наприклад, від кінорежисерки Наталії Єфімкіної, яка на берлінському радіо RBB веде щоденник війни, зокрема вона бере інтерв’ю у різних людей, а потім ці інтерв’ю можна почути в оригіналі та у перекладі німецькою.
Кілька тижнів тому у нас неодноразово спрацьовував датчик пожежної сигналізації (у нього розрядилися батарейки), а моя донька подумала, що то сигнал повітряної тривоги. Відтоді, удома я намагаюся не так часто й відкрито переглядати всі ті відео і фотографії, які я щодня отримую. Звичайно, ми також вже зрозуміли, що наша безпека теж під загрозою і вона залежить від того, як закінчиться війна. Щоправда, тепер, коли паніка перших днів минула, усі мої хвилювання з приводу написів на російських танках «На Бєрлін!» видаються мені абсолютно недоречними і перебільшеними, насамперед на тлі того, що щомиті руйнується й знищується країна, яка завжди так сердечно й гостинно мене приймала.
Тепер я дедалі частіше думаю про дрібниці, малі деталі. Вони не полишають мене. Я згадую подругу, яка робить відеодзвінок чоловіку, а він не вмикає камеру, щоб не привертати увагу. Приятельку-перекладачку, яка під час обстрілів разом з родиною ховається за двома стінами, щоб уберегтися від уламків розбитих шибок, і російську ракету, яка пролітає повз вікно знайомої поетеси з Бучі в ту мить, коли родичі запевняють її, що немає ніякої війни. Жінку з Маріуполя, яка ховає свою сусідку на узбіччі дороги. Якщо я нічого не чутиму і не допомагатиму, то не зможу дивитися самі собі у вічі.
- Зрозуміло, що війна в Україні – це абсолютно нова історична сторінка Європи та світу. На твою думку, з яким історичним періодом чи подією можна порівняти нинішню ситуацію в Україні?
На мою думку, робити порівняння або проводити паралелі з історичними подіями, доволі небезпечно. Адже коли ми це робимо, часто виникають важливі деталі, які тільки викривляють наш погляд на сучасність, і зовсім не допомагають краще проникнути в її суть. Хибне розуміння історії породжує війни – це ясно продемонстрував Путін у промові 21 лютого. Певна річ, риторика Путіна і не тільки його мені страшенно нагадують програмний опус Гітлера „Mein Kampf“ («Моя боротьба»). Американський історик Тімоті Снайдер ще в червні 2017 року заявив, виступаючи у німецькому Бундестазі, що головною ціллю нападу 1941 року була Україна, де Гітлер хотів створити центр винищення колоніального режиму, заснованого на поневоленні та рабстві за зразком США. ‘Germany cannot afford to get major issues of its history wrong’ (переклад з англійської - «Німеччина не може дозволити собі помилитися в основних питаннях своєї історії») – так стисло й коротко він висловив думку про історичну відповідальність Німеччини.
Як змінюються німецькі наративи щодо ситуації в Україні протягом останніх місяців? Чи правильно вважати, що суспільство розділене у ставленні до війни Росії проти України? В Україні ми часто бачимо певні заклики різних груп німецьких інтелектуалів, які грають на боці проросійської пропаганди. Як ти можеш пояснити їхні думки та висловлювання з цього приводу?
Прощання з певними догматами, з якими більшість з нас виросла, це болючий процес. Такі процеси не відбуваються з сьогодні на завтра. У цьому контексті важливе значення має також колективне відчуття вини, з яким ми, німці, виросли. (Чи погоджувалися ми з ним, чи ні – то вже інше питання.) Колективне відчуття вини, дивно поєднане з ліволіберальним закликом ніколи більше не мати справи зі зброєю ("Nie wieder Waffen"). І ось тепер багато німців поволі розуміють, що таке бачення пацифізму насправді велика розкіш, яку ми не можемо собі дозволити, хоча занадто довго вірили у протилежне. Переосмисленню сприяють «югославські» голоси, які з (небезпідставною) гіркотою нагадують, що за останні сімдесят років це далеко не перша війна в Європі. Однак відзначу, що готовність вчитися, переосмислювати і критично дивитися на свою очевидну сліпоту в Німеччині росте.
Ще одна хибна думка, в яку багато хто вірить, це те, що мирне співіснування з Росією можна купити за гроші. Наприклад, досі я вважала «Північний потік» не на часі, але передусім, з кліматичних міркувань. Водночас я поділяла думку багатьох, що Росію можна стримувати, якщо вона буде залежати від Європи. Тепер ми бачимо, що не Росія, а Німеччина потрапила у залежність. І це – власне як і багато інших речей – ми могли передбачити, адже знаків і застережень упродовж багатьох років було достатньо. Німці, які від початку загострення війни висловлюються проти надання Україні зброї, насправді мають доволі різноманітніші мотиви, ніж це здається сторонньому спостерігачеві. Одні, скажімо, тримаються за своє недалекоглядне бачення пацифізму і досі – у дисонанс з часом – сподіваються, що тільки одна дипломатія може щось вирішити. Інші ж бояться, що посилення військової допомоги Україні призведе до збільшення ймовірності ядерного удару. Це питання неабияк розсварило навіть німецький ПЕН-клуб – багато хто вийшов з цієї організації. Такої хвилі відмов від членства у нас ще не було. Однак демократія неможлива без дискусій, навіть дуже запеклих і гострих. Промовистою є і готовність німців приймати українців у себе вдома, збирати гуманітарну допомогу, доправляти її в Україну, заново вчити і розуміти європейську історію.
Німецький філософ і соціолог Теодор Адорно писав: "Писати вірші після Освенцима — варварство, і це підточує саме усвідомлення того, чому сьогодні неможливо писати вірші". Ти написала дуже проникливий вірш про трагедію в Бучі, у співавторстві з валлійсько-індійською поетесою Тішані Доші. Ми вже бачили багато варварства та російських військових злочинів в Україні: від Маріуполя до Бучі. На жаль, з продовженням війни цих трагедій стає все більше. Чому, на твою думку, поезія залишається важливою зараз? І як ти ставишся до теперішнього крізь художню оптику?
Вірш не зупинить запущений перебіг подій. Та, як не дивно, я все ж глибоко вірю у комунікативну силу мови, яка не знає ані часових, ані просторових меж. Ми з Тішані Доші написали той вірш і поділилися у ньому спільним сумом і горем попри відстань, що нас розділяла (Тішані живе у Чіннаї, а я – у Берліні). Якщо мої тексти допоможуть людям сприймати себе як тварин, що тримаються зграї, здатних попри великі відстані на близькість, це вже буде великим досягненням.
А взагалі зараз мені набагато важливіше перекладати українську поезію німецькою мовою, ніж писати власні тексти. Я працюю у тандемі з Клаудією Дате, славісткою і перекладачкою, яка допомагає мені з підрядниками перекладів віршів і консультує, коли у мене з’являються запитання щодо точного значення слів або ж їхньої тональності.
– Що, на твою думку, важливо зрозуміти українцям про сучасну Німеччину, а німцям – про сучасну Україну. І що б ти порадила німцям та українцям слухати, читати, дивитися, щоб краще пізнати один одного?
Українці повинні знати, що новини, які вони читають про різне ставлення німців до нищівної війни Росії, часто умисно керовані, аби створити певне враження про нас. Мені здається, що тут не в останню чергу ми маємо справу з інформаційною війною, яка підіграє російським інтересам. Наприклад, повідомлення про те, що рішення Бундестагу про надання важкої зброї Україні, отримало широку підтримку населення Німеччини, просто загубилося серед новин про автоколони проросійських демонстрантів. Функціональна демократія неможлива без розбіжності поглядів і думок.
Ну, а щодо німців, то дуже багатьом потрібно просто повчити історію. Така сліпота щодо ролі Сталіна в історії ХХ століття і його тіні у путінському режимі врешті решт спадок, який ми маємо від лівих із Західної Німеччини через їхнє невиправне симпатизування комунізму, для мене, східної німкені, це просто нестерпно. Але прийде час, коли німецькі ліві нарешті розпрощаються зі своїм вкрай небезпечним захопленням і возвеличуванням Росії.
– Наостанок. Я розумію, що ти не футуролог, але я хотів би запитати, яким ти бачиш майбутнє світу, Європи, України?
Не треба до ворожки ходити, щоб констатувати: у найближчому майбутньому на нас чекають великі зміни клімату. Ми вже їх бачимо. І тепер завдання політиків, вжити рішучих заходів, щоб зменшити зміни клімату, до яких спричинила діяльність людини. Навіть якщо це пов’язано зі значними економічними втратами. Я думаю, що Європейський Союз замість того, щоб панічно скуповувати газ, аби якнайшвидше відмовитися від споживання російського газу, мав би взяти на себе роль зачинателя і першим у світі якнайшвидше перейти на поновні джерела енергії. Те, що такий перехід цілком реалістичний, вчені прорахували вже давно. Коли ми усвідомимо, що політика тепер - це неминуче кліматична політика, тоді ми матимемо шанс на виживання. Коли ж ні, то ми матимемо посилення неоколоніальних держав, як-от Росії і Китаю, а це призведе до кінця не тільки демократії. Щоправда, я б не була б письменницею, якби не мислила утопічно.
Ульріке Альмут Зандіг читає свій вірш "Буча":
Переклад українською: Тетяна Супрун
Я майже щодня зв’язуюсь зі своїми друзями і знайомими в Україні. Вранці встаю і пишу тобі коротке повідомлення, щоб дізнатися, чи все в порядку, чи тобі знову довелося пів ночі провести у бомбосховищі. На жаль, я майже не знаю української мови, тому читаю дописи знайомих українців у Facebook, бо там є автоматичний переклад. Чимало дізнаюсь від діаспори, яка мешкає у Німеччині, наприклад, від кінорежисерки Наталії Єфімкіної, яка на берлінському радіо RBB веде щоденник війни, зокрема вона бере інтерв’ю у різних людей, а потім ці інтерв’ю можна почути в оригіналі та у перекладі німецькою.
Кілька тижнів тому у нас неодноразово спрацьовував датчик пожежної сигналізації (у нього розрядилися батарейки), а моя донька подумала, що то сигнал повітряної тривоги. Відтоді, удома я намагаюся не так часто й відкрито переглядати всі ті відео і фотографії, які я щодня отримую. Звичайно, ми також вже зрозуміли, що наша безпека теж під загрозою і вона залежить від того, як закінчиться війна. Щоправда, тепер, коли паніка перших днів минула, усі мої хвилювання з приводу написів на російських танках «На Бєрлін!» видаються мені абсолютно недоречними і перебільшеними, насамперед на тлі того, що щомиті руйнується й знищується країна, яка завжди так сердечно й гостинно мене приймала.
Тепер я дедалі частіше думаю про дрібниці, малі деталі. Вони не полишають мене. Я згадую подругу, яка робить відеодзвінок чоловіку, а він не вмикає камеру, щоб не привертати увагу. Приятельку-перекладачку, яка під час обстрілів разом з родиною ховається за двома стінами, щоб уберегтися від уламків розбитих шибок, і російську ракету, яка пролітає повз вікно знайомої поетеси з Бучі в ту мить, коли родичі запевняють її, що немає ніякої війни. Жінку з Маріуполя, яка ховає свою сусідку на узбіччі дороги. Якщо я нічого не чутиму і не допомагатиму, то не зможу дивитися самі собі у вічі.
- Зрозуміло, що війна в Україні – це абсолютно нова історична сторінка Європи та світу. На твою думку, з яким історичним періодом чи подією можна порівняти нинішню ситуацію в Україні?
На мою думку, робити порівняння або проводити паралелі з історичними подіями, доволі небезпечно. Адже коли ми це робимо, часто виникають важливі деталі, які тільки викривляють наш погляд на сучасність, і зовсім не допомагають краще проникнути в її суть. Хибне розуміння історії породжує війни – це ясно продемонстрував Путін у промові 21 лютого. Певна річ, риторика Путіна і не тільки його мені страшенно нагадують програмний опус Гітлера „Mein Kampf“ («Моя боротьба»). Американський історик Тімоті Снайдер ще в червні 2017 року заявив, виступаючи у німецькому Бундестазі, що головною ціллю нападу 1941 року була Україна, де Гітлер хотів створити центр винищення колоніального режиму, заснованого на поневоленні та рабстві за зразком США. ‘Germany cannot afford to get major issues of its history wrong’ (переклад з англійської - «Німеччина не може дозволити собі помилитися в основних питаннях своєї історії») – так стисло й коротко він висловив думку про історичну відповідальність Німеччини.
Як змінюються німецькі наративи щодо ситуації в Україні протягом останніх місяців? Чи правильно вважати, що суспільство розділене у ставленні до війни Росії проти України? В Україні ми часто бачимо певні заклики різних груп німецьких інтелектуалів, які грають на боці проросійської пропаганди. Як ти можеш пояснити їхні думки та висловлювання з цього приводу?
Прощання з певними догматами, з якими більшість з нас виросла, це болючий процес. Такі процеси не відбуваються з сьогодні на завтра. У цьому контексті важливе значення має також колективне відчуття вини, з яким ми, німці, виросли. (Чи погоджувалися ми з ним, чи ні – то вже інше питання.) Колективне відчуття вини, дивно поєднане з ліволіберальним закликом ніколи більше не мати справи зі зброєю ("Nie wieder Waffen"). І ось тепер багато німців поволі розуміють, що таке бачення пацифізму насправді велика розкіш, яку ми не можемо собі дозволити, хоча занадто довго вірили у протилежне. Переосмисленню сприяють «югославські» голоси, які з (небезпідставною) гіркотою нагадують, що за останні сімдесят років це далеко не перша війна в Європі. Однак відзначу, що готовність вчитися, переосмислювати і критично дивитися на свою очевидну сліпоту в Німеччині росте.
Ще одна хибна думка, в яку багато хто вірить, це те, що мирне співіснування з Росією можна купити за гроші. Наприклад, досі я вважала «Північний потік» не на часі, але передусім, з кліматичних міркувань. Водночас я поділяла думку багатьох, що Росію можна стримувати, якщо вона буде залежати від Європи. Тепер ми бачимо, що не Росія, а Німеччина потрапила у залежність. І це – власне як і багато інших речей – ми могли передбачити, адже знаків і застережень упродовж багатьох років було достатньо. Німці, які від початку загострення війни висловлюються проти надання Україні зброї, насправді мають доволі різноманітніші мотиви, ніж це здається сторонньому спостерігачеві. Одні, скажімо, тримаються за своє недалекоглядне бачення пацифізму і досі – у дисонанс з часом – сподіваються, що тільки одна дипломатія може щось вирішити. Інші ж бояться, що посилення військової допомоги Україні призведе до збільшення ймовірності ядерного удару. Це питання неабияк розсварило навіть німецький ПЕН-клуб – багато хто вийшов з цієї організації. Такої хвилі відмов від членства у нас ще не було. Однак демократія неможлива без дискусій, навіть дуже запеклих і гострих. Промовистою є і готовність німців приймати українців у себе вдома, збирати гуманітарну допомогу, доправляти її в Україну, заново вчити і розуміти європейську історію.
Німецький філософ і соціолог Теодор Адорно писав: "Писати вірші після Освенцима — варварство, і це підточує саме усвідомлення того, чому сьогодні неможливо писати вірші". Ти написала дуже проникливий вірш про трагедію в Бучі, у співавторстві з валлійсько-індійською поетесою Тішані Доші. Ми вже бачили багато варварства та російських військових злочинів в Україні: від Маріуполя до Бучі. На жаль, з продовженням війни цих трагедій стає все більше. Чому, на твою думку, поезія залишається важливою зараз? І як ти ставишся до теперішнього крізь художню оптику?
Вірш не зупинить запущений перебіг подій. Та, як не дивно, я все ж глибоко вірю у комунікативну силу мови, яка не знає ані часових, ані просторових меж. Ми з Тішані Доші написали той вірш і поділилися у ньому спільним сумом і горем попри відстань, що нас розділяла (Тішані живе у Чіннаї, а я – у Берліні). Якщо мої тексти допоможуть людям сприймати себе як тварин, що тримаються зграї, здатних попри великі відстані на близькість, це вже буде великим досягненням.
А взагалі зараз мені набагато важливіше перекладати українську поезію німецькою мовою, ніж писати власні тексти. Я працюю у тандемі з Клаудією Дате, славісткою і перекладачкою, яка допомагає мені з підрядниками перекладів віршів і консультує, коли у мене з’являються запитання щодо точного значення слів або ж їхньої тональності.
– Що, на твою думку, важливо зрозуміти українцям про сучасну Німеччину, а німцям – про сучасну Україну. І що б ти порадила німцям та українцям слухати, читати, дивитися, щоб краще пізнати один одного?
Українці повинні знати, що новини, які вони читають про різне ставлення німців до нищівної війни Росії, часто умисно керовані, аби створити певне враження про нас. Мені здається, що тут не в останню чергу ми маємо справу з інформаційною війною, яка підіграє російським інтересам. Наприклад, повідомлення про те, що рішення Бундестагу про надання важкої зброї Україні, отримало широку підтримку населення Німеччини, просто загубилося серед новин про автоколони проросійських демонстрантів. Функціональна демократія неможлива без розбіжності поглядів і думок.
Ну, а щодо німців, то дуже багатьом потрібно просто повчити історію. Така сліпота щодо ролі Сталіна в історії ХХ століття і його тіні у путінському режимі врешті решт спадок, який ми маємо від лівих із Західної Німеччини через їхнє невиправне симпатизування комунізму, для мене, східної німкені, це просто нестерпно. Але прийде час, коли німецькі ліві нарешті розпрощаються зі своїм вкрай небезпечним захопленням і возвеличуванням Росії.
– Наостанок. Я розумію, що ти не футуролог, але я хотів би запитати, яким ти бачиш майбутнє світу, Європи, України?
Не треба до ворожки ходити, щоб констатувати: у найближчому майбутньому на нас чекають великі зміни клімату. Ми вже їх бачимо. І тепер завдання політиків, вжити рішучих заходів, щоб зменшити зміни клімату, до яких спричинила діяльність людини. Навіть якщо це пов’язано зі значними економічними втратами. Я думаю, що Європейський Союз замість того, щоб панічно скуповувати газ, аби якнайшвидше відмовитися від споживання російського газу, мав би взяти на себе роль зачинателя і першим у світі якнайшвидше перейти на поновні джерела енергії. Те, що такий перехід цілком реалістичний, вчені прорахували вже давно. Коли ми усвідомимо, що політика тепер - це неминуче кліматична політика, тоді ми матимемо шанс на виживання. Коли ж ні, то ми матимемо посилення неоколоніальних держав, як-от Росії і Китаю, а це призведе до кінця не тільки демократії. Щоправда, я б не була б письменницею, якби не мислила утопічно.
Ульріке Альмут Зандіг читає свій вірш "Буча":
Переклад українською: Тетяна Супрун