Rozhovor
Norimberský proces
Hlásí se Norimberk. V rámci našeho zpravodajství z procesu v Norimberku dnes přinášíme interview s americkou válečnou korespondentkou Miss Mann. Poté, co jsme v pondělí v našem studiu měli jednoho z německých obhájců, jsme rádi, že zde dnes můžeme přivítat americkou korespondentku, Miss Eriku Mann. Miss Mann, prozradíte nám na začátek, jaké máte zkušenosti v roli korespondentky, než jste se ujala této nové úlohy v Norimberku?
Byla jsem ve válce jako korespondentka téměř od jejího počátku, přesně od roku 1940. Byla jsem tenkrát v Londýně během těžkých leteckých útoků na město, působila jsem jako zpravodajka a také jako rozhlasová reportérka. Pracovala jsem pro BBC a na výzvu anglického ministerstva propagandy jsem vysílala do Německa, dělala jsem „broadcasting“, jak se říká. Pak jsem odešla do Ameriky na přednáškové turné, dostala jsem se do Afriky, také do Persie, kde jsem z blízka viděla americkou pomoc Rusku. Tenkrát v Perském zálivu jsem si poprvé mohla učinit dojem o nesmírné práci, kterou Amerika byla schopna vykonat (a je schopna i nadále vykonávat) ve dvou oblastech, totiž v oblasti výroby a v oblasti organizace. Množství válečného materiálu, které tenkrát přijíždělo z Ameriky a bylo přes Persii dopravováno do Ruska (v té době ještě nebylo Středozemní moře volné pro naše lodě), bylo opravdu neskutečně obrovské. Tenkrát to trvalo konvoji, doprovodným lodím, devadesát dní, než dorazil z Ameriky do Persie, a všechny ty lodě dorazily bez újmy. Byla jsem tehdy už naprosto přesvědčena o tom, že naše invaze do Evropy, do Francie, bude úspěšná.
A jste u tohoto procesu od jeho začátku, smím-li se zeptat?
Ano, jsem. Zapomněla jsem zmínit, že jsem samozřejmě byla přítomná i u invaze do Francie a také když jsme poprvé vkročili na německou půdu, v okolí města Cáchy.Tady v Norimberku jsem byla čtrnáct dní před tím, než proces začal, abych mohla pozorovat jeho přípravy.
Spatřila jste obžalované vůbec někdy před tím, než se konalo první stání procesu?
Ano i ne. V Německu jsem je samozřejmě nikdy neviděla, nebo jen z velké dálky, v období, než se dostali k moci, a nechtěla jsem je nikdy spatřit až do okamžiku, než usednou sem, kam – jak jsem si myslela od počátku – patří, tedy do cely a za mříže. Poprvé jsem je viděla v Mondorfu, v Lucembursku, kam je všechny svezli, těch jedenadvacet osob a ještě mnohé další, bylo to dvacet pět válečných zločinců, německých válečných zločinců, a tam jsem je poprvé viděla dohromady. Musím přiznat, že to byl jeden z nejstrašidelnějších a nejabsurdnějších a v jistém hrůzném smyslu i nejkomičtějších pohledů v mém životě. Viděla jsem je tam společně v čítárně a obývací místnosti toho hotelu, do nějž je svezli. Nebyl to hotel v pravém slova smyslu, už ne, přestavěli ho na vězení, ale přesto si tato budova uchovala ještě mnoho vnějších znaků hotelu, a ta čítárna byla skutečně velmi útulná. Seděli tam (později jsem si je ještě mohla jednotlivě prohlédnout z větší blízkosti), ale velitel tohoto vězení, Colonel Andrus, si nepřál, abych do čítárny vstupovala, abych ty lidi, jak říkal, nedohnala ještě k větší hysterii, než v jaké už byli. Pozorovala jsem je tedy, aniž by mě oni viděli, polootevřenými dveřmi, nevěděli, že jsou pozorováni. Seděli tam a měli na sobě podivně různorodé oblečení. Asi třetina z nich měla uniformu, ale přirozeně uniformu bez vyznamenání, bez hodností a řádů, prostě beze všeho, neměli žádné kravaty ani šle, lze-li to tak říci, žádné opasky, takže působili trochu zchátralým dojmem. Asi třetina z nich byla v civilu, zase beze všech doplňků civilního oblečení, a zhruba třetina na sobě měla oblečení válečných zajatců, které si oblékli dobrovolně i s velkými písmeny „PW“, Prisoner of War, namalovanými na zádech. Psychologicky to lze vysvětlit asi takto: V tomto oblečení válečných zajatců mohli do jisté míry sami sobě namlouvat, že jsou obyčejnými válečnými zajatci a ne lidmi, kteří spáchali obrovské válečné zločiny, za něž budou nyní odsouzeni, a tak se v tomto oděvu pravděpodobně cítili snad o něco lehčeji. Tak tam seděli, a většina z nich něco horečnatě sepisovala. Psali své obhajovací řeči a žádosti, jež chtěli podat, psali nesmyslné dopisy generálu Eisenhowerovi a prezidentu Trumanovi a jako šílení pracovali na tisíci věcech, které neměly naprosto žádný smysl, z prosté nervozity. Všichni byli nadmíru nervózní.
To je velmi zajímavé. A jaké jsou Vaše dojmy, můžeme-li se tak vyjádřit, ze samotného procesu zde v Norimberku?
Ano, ty jsou velmi rozmanité. Musím přiznat, že první dojem byl přirozeně velmi silný. Nejdřív to byl ten pohled na těch dvacet lidí, kteří jsou – jako žádných jiných dvacet lidí na světě – odpovědní za bezprecedentní neštěstí, které postihlo celý svět. Bylo to věru velmi zvláštní vidět je, jak tady tak nenápadně seděli směstnáni jeden vedle druhého. S delším odstupem možná lze říci, že se některým z nás nebo i některým divákům, čtenářům nebo posluchačům našich zpráv, kteří se zajímali o celý proces jen tak trochu, mohlo snad trochu zdát, jako by celá událost nebyla příliš vzrušující, dramatická, dostatečně senzační. Já sama jsem tento dojem na počátku snad také měla, ale musím dnes říct, po delším přemýšlení, že vedení procesu, tak jak probíhá, je správné. A to z následujícího důvodu: Tento proces není senzací, ať je jeho předmět jakkoli vzrušující, nemá být senzací. Není pořádán pro zábavu současníků, ale jako poučení pro budoucnost, pro dějiny. A neskutečně svědomitý a někdy možná až pedantský přístup, s nímž se veřejnosti předkládá ten nezměrný objem skutkového materiálu, a to v klidu a bez dramatických gest, má, myslím, tváří v tvář dějinám velké přednosti.
A jaký dojem na Vás učinili svědci, kteří byli dosud předvedeni?
Ano, prokuratura dosud předvedla, pokud si dobře vzpomínám a myslím, že si vzpomínám dobře, pouze jednoho jediného svědka. Byl to generál Lahousen, asistent, adjutant slavného a záhadného admirála Canarise, německého šéfa protišpionáže, a ten zanechal bezesporu silný dojem. Je určitě nápadné, že zatím vystoupilo tak málo svědků, vlastně jeden jediný, a já se před pár dny sama ptala amerického Chief Prosecutor, Chief Justice Jackson, proč tomu tak je. Ten mi řekl jen toto (a mně se to zdá velmi zajímavé): Samozřejmě máme po ruce stovky svědků. Každý z těchto svědků by mohl učinit podstatné a velmi informativní prohlášení, a my jsme také pomýšleli na to, že mnohé z nich, i když ne všechny, předvoláme. Ale nakonec jsme dospěli k následujícímu závěru: Řekli jsme si, že aby mohl člověk vypovídat o nacistických zvěrstvech zažitých na vlastní kůži, tedy aby skutečně věděl, osobně věděl o tom, co tito nacisté páchali, musel být buď pomocník a spolupachatel, tedy nacista, přinejmenším v technickém slova smyslu jako Lahousen, nebo jednou z obětí, jako byli např. Schuschnigg nebo Hodža. Ovšem v obou případech hovoří mnoho věcí proti takovým svědkům. Nacističtí svědci nemají morálně moc velký kredit, abychom tak řekli, a mohlo by působit pochybně, kdybychom chtěli vyslýchat příliš mnoho nacistických svědků. A pokud jde o oběti, tak by přinejmenším soud dějin mohl konstatovat, že nebyli nezaujatí, protože měli logicky proti obžalovaným něco na srdci. Takže prostě existovaly argumenty proti užití podobných svědků. A protože máme tak obrovské množství materiálu, dokumentů, množství, proti němuž nelze namítnout ani to nejmenší, proti němuž nemohou nic namítnout obžalovaní, ani veřejnost jak dnes či kdykoliv později, dali jsme před svědky přednost tomuto usvědčujícímu materiálu (omlouvám se, to nebyla němčina, už pomalu německy zapomínám).
Rozumím. Tolik ke svědkům. A nyní snad pár slov k obhajobě. Máte vy, korespondenti, nějaké vztahy s německými obhájci?
Ano, to máme, chci říci, že samozřejmě využíváme každý zdroj informací, který máme k dispozici, a jedním takovým zdrojem jsou přirozeně němečtí obhájci. Máme to právo (a také ho využíváme) dělat s těmito pány rozhovory, a mnohé z našich zajímavých zpráv ohledně reakcí obžalovaných apod. pocházejí z těchto zdrojů. Nebylo, nemohlo být vůbec lehké, pro obžalované nalézt prvotřídní nebo dokonce známé obhájce v zemi bez zákonů – nebo tedy se zákony, k nimž ovšem nemůže mít žádný obhájce ve skutečnosti respekt –, v zemi, v níž se role obhájce mezi právníky tak zdiskreditovala. Ve skutečnosti velmi mnoho obhájců – hlavně v posledních letech nacistického režimu – opustilo toto povolání, a tak panuje v této oblasti jistý nedostatek, kterého jsme si jasně povšimli, když jsme začali obhájce vyhledávat. Jsme přesvědčeni, a Chief Justice Jackson byl v rozhovoru se mnou téhož názoru, že advokáti, které tam máme, jsou ti nejlepší, které bylo možné najít. A musím ještě dodat, že obžalovaní měli dříve, než jim byl předložen vůbec nějaký seznam obhájců, právo požádat o jakéhokoliv obhájce v Německu z jakékoliv obsazené zóny, bez ohledu na to, jestli byl či nebyl tento obhájce sám nacista, jestli už např. seděl ve vězení kvůli nacistickým zločinům, byli jsme připraveni pro tyto obžalované přivést obhájce třebas z vězení. Takže můžeme říct s naprostou jistotou, že obžalovaní měli veškeré možnosti, aby dostali přesně toho obhájce, jehož si přáli.
Obávám se, Miss Mann, že čas na náš rozhovor téměř vypršel. Řekla byste nám ještě něco o úkolech zpravodajství, jak je vnímáte Vy?
Úkoly zpravodajství v tomto historicky extrémně důležitém procesu jsou samozřejmě obrovské, obrovská je taktéž zodpovědnost, a my všichni si tuto zodpovědnost uvědomujeme. V jistém ohledu jsem přesvědčena, že žádný národ nemůže mít větší zájem na tomto procesu, než by měli mít Němci a snad tomu tak i je. Ale i v našich zemích, v Americe, panuje živý zájem o tento proces. Denně o něm vychází mnoho článků na prvních stránkách našich časopisů a novin, a pokud bychom měli mít starosti, tak jsou to starosti svázané s výběrem informací. Měli bychom toho napsat tolik, opravdu tolik, až máme někdy obavy, že nám na to nevystačí místo. Naší největší obavou je, jak pro naše čtenáře každý den vybrat to nejdůležitější. Ale současně to je nanejvýš zajímavý a krásný úkol.
Děkuji Vám, Miss Mann.
(1945)
Zdroj: Erika Mann: Blitze überm Ozean. Aufsätze, Reden, Reportagen. Rowohlt, 2001.